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[交流]
天然药物化学冷静反思
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时至今日，天然药物化学发展在国内已蓬勃发展，纵观国内，以昆植所，上海药物所的分离水平已达到国际水平，现代的天然药物化学已经向海陆全面发展，宏观生物和微生物并行，微量化，两极化（极性特别大和特别小），冷偏化（奇怪的生物，什么毒蘑菇，苔藓，海绵，昆虫（蟑螂）啥的，特殊的环境，高压高盐的海洋，热带雨林啥的，极低生物）。伴随着分离技术与仪器的提高，感觉昆植所俨然成为了一个天然产物分离的工厂，一个个新骨架被生产出来，一篇篇JACS, OL，JNP被我国学者所发，每个植化人都成为了流水线的操作工。为了新骨架，植化人可以不辞辛苦，去荒山野地找一些不知名的野草，可是有些野草真的在蕴藏有限，采了之后药材好几年难以恢复，甚至以后就不长了;为了新骨架，把药材一煮好几十公斤干药材，然后用着比人都高的大柱子，拿着一桶桶有机试剂狂冲；为了新骨架，植化人可以起早贪黑，拿命过柱子，做制备，三四年下来，只要选材和分离方法得当，化合物一大堆；为了新骨架,植化人可以去分离和发酵一些奇奇怪怪的微生物产物，甚至买上几十斤虫子去做。 天然药物化学是个勤行，但多少也有运气的成分，天然产物如何避免重复也是一个很关键的问题，还要多综合一些光谱和色谱去减少化合物重复。 总有一种淡淡悲伤，我们临床经常使用那几百味药材，我们有木有做透，彻底明白这些成分在人体如何发挥药效的，中医中药是实践的学科，研究对象是人，体外的细胞和酶，还有老鼠模型的。对体外和动物有效，人体就有效吗？有些973,863的中药首席们老是拿着指纹图谱，道地药材等这种没用的老路子来炒作中药现代化，到底有多大价值？这个时候真该把我们临床常用的药材研究透成分怎么发挥药效。经常使用那几百味药材，甚至最常用的只有几十种，没用一万两万种。 另外，我们真该沉下心，考虑下我们从冷偏药材费尽心力分离出的新骨架，新化合物有什么用？天然产物的活性不能简单评价一下，发个文章得了。说好的生物活性导向分离的呢？能不能做一些的血清药物化学LC-MS，看一些究竟是那些成分入血，不入血的成分肯定在人体中不能发挥药效的，其实，可能那些微量，极性特别大和特别小其实往往都不能吸收入血，那我们还有必要费尽心思去分离吗？能不能借鉴一下反向对接和虚拟对接，根据化合物的结构找一下潜在的靶点。 |
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17楼2016-10-27 09:02:25
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海天梦小坤(金币+1): 谢谢参与
卓越_先锋: 金币+5, 鼓励交流 2016-10-23 15:50:14
海天梦小坤(金币+1): 谢谢参与
卓越_先锋: 金币+5, 鼓励交流 2016-10-23 15:50:14
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看到楼主的帖子，突然想起昨天在我们学校开的一个化妆品专业研讨会。那个研讨会也不是什么大型会议，就是有些学生展示一下自己的实验成果给一些企业看看。 我们中药学院和化妆品学院是同一个校区的，而且可能中药化妆品挺热门的，研讨会上4个课题有3个就是用中药提取物做的，所以昨天我也是兴致勃勃地过去听了。 不能说他们水平很差，但我觉得他们做化妆品的人思维和我们做中药的人真的好不一样。我们中药学的比她们多上了中医基础、方剂学、中药学这些课程，所以我觉得中药应该是一种协同作用，没必要仔仔细细把他分得一清二楚的，研究有效化学部位应该来说是最合理的。 但听了昨天他们化妆品的课题，我觉得他们真的是完完全全把中药当成了一个“储存化合物的罐子”。举个例子，他们有个课题是《XXX中药抑螨性能探究》，为什么能抑制螨虫？因为XXX中药有游离蒽醌……听到这个理由，我也是醉了。XXX中药游离蒽醌的含量又不是很高的，大黄有更多的游离蒽醌，怎么你们不提取大黄呢？或者自己合成蒽醌还不更省资源，何必拿XXX中药开刀呢？企业家们还挺欣赏他们的课题，大概是以后打着XXX中药的名号销量可以高一点吧，总之就有种挂羊头卖狗肉和哇众取宠的感觉。而且觉得他们这样割裂中药，真像是在糟蹋中药。 |
11楼2016-10-23 15:46:47
★ ★ ★ ★ ★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
卓越_先锋: 金币+5, 鼓励交流 2016-10-25 08:51:26
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卓越_先锋: 金币+5, 鼓励交流 2016-10-25 08:51:26
| 楼主分析很透彻，道出了国内当今天然产物研究的弊端或不足。我觉得国内的绝对多数天然产物科学家或者研究者都是为了发文章，拿项目，评奖评职称而在从事这种研究，初衷可能很好，理想远大，可在国内这种天然药化研究竞争激烈的情况下，现实显得比较残酷，大家拼的基本是资源、人力以及时间。然而有一个问题是就算分到一个具良好活性的新骨架也难以往医药等应用方向继续前进，原因我想有很多，比如耗资巨大，经费吃紧；开发有风险，谨慎而行； 牵涉面广，合作不顺利；耗时长，成果不显著等等，我想大家应经继续发扬老一辈科学家专注执着的精神，深入本领域研究，甘于坐冷板凳，为科技创新与进步贡献出自己的一份力量。 |
13楼2016-10-24 10:15:19
★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
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我觉得你就是把中医的无能都赖在中药头上吧。我觉得就是中医老是以中庸之道来解决问题，中医就是没有研究透彻的所谓学问，老是说不能以西医的理论来解释，请问一句，就以补气补血来说吧，是不是吃一个你们认为合乎你们要求的中药，就能补足气血？那么评价补足气血的标准是什么？应该是先有所谓的补充气血的标准，再有中药质量标准，但现在问题来了，请问有气血的标准吗？或者吃多少符合你们要求的药材就能治好病？不要这个时候就掏出古籍来说，这是古人用身体证明的。但再问，古人的身体素质跟现代人完全一致吗？大唐盛世人均寿命才不到40岁，那所谓古籍所列举的用量就有待验证了。所以，不是要你们中医先认可，是定好你们中医治疗的标准，而不是中药定了标准让你们先认可。 |
27楼2016-11-24 16:15:43
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海天梦小坤(金币+1): 谢谢参与
卓越_先锋: 金币+10, 鼓励交流 2016-10-23 09:11:12
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楼主说的很有道理。 我想补充一下。 第一，中药和西药的差别就要就在于有效成分的未知性，比如说金银花现在计算有效成分往往计算绿原酸，但是单独绿原酸的话，杜仲的含量甚至更高，为啥没有采用呢？然后我们继续深入了解，再发现了几个成分，可是这几种在一起，还是远远比不上原药材的疗效。有更多的未知化合物，并且很多我们没有深入了解的协同作用 第二、目前我国的药材普遍不可靠，包括哪些所谓的道地药材。比如有一些药材三年生长期，实际上很可能两年大小就已经长好了，但是有效成分往往就是在不长个的第三年开始增多，导致现在中药的疗效越来越低 第三、我不认同不入血的成分肯定在人体中不能发挥药效这一个说法，太绝对了。 |
2楼2016-10-23 00:20:25
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28楼2016-11-24 16:16:30
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小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
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这个观点很不错，但是我也存疑一个问题，我们现在还有好点的靠谱点的中医么？他们本身对中医又有好多了解认识，这也是个关键，我是彻底的中医粉，从乡间老中医到国医大师，挂号看病遇到过很多中医，但是除了感冒外能按照中医理论治好病的中医真的屈指可数，即便是国医大师，名老专家！这个很令人担忧。 发自小木虫IOS客户端 |
29楼2016-11-27 11:13:21
30楼2017-01-02 16:22:17
31楼2017-01-02 16:23:53
32楼2017-01-02 16:25:18
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小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
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看到楼主的帖子，跟我想的真的有些相似。我也在想中药应该如何发展？医药应该不分家。1在临床上中药多数以方剂治病。不是单个成分，不是一类成分治病。2国际上多数做体外细胞试验，发现其有活性，然后呢？就像楼主说的我们是要求其在体内起作用，治病。楼主提到一点很好，起作用的成分一定是能入血的成分。中药是服务临床的，应该以治病为导向，我们探究的是他的作用机制，可是中药不是单个成分起作用啊！中药的大方向到底是什么？以什么为导向？中药应该怎么发展？ 发自小木虫Android客户端 |
33楼2019-04-06 19:26:24
34楼2019-04-06 19:29:35
35楼2019-04-06 19:37:30
36楼2019-04-16 14:18:28
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2016-10-23 08:18
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