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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 专业学科区 » 物理 » 理论物理&天文 » 【交流】惯性系之间不能对钟——钟慢效应并不存在
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twxz

木虫 (正式写手)
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Originally posted by 黄兴滨 at 2010-04-11 17:05:04:
看观测者的立场，比如：甲系和乙系。当你站在甲系分析问题，甲系就是静系。

按照你的说法观测者只能对相对于他没有运动的时钟和物体计算时间，对相对于他有运动的时钟和物体无法计算时间？这样的计算时间还有什么意义？如何测量跑百米运动员的速度？
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41楼2010-04-12 17:55:43
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黄兴滨

铜虫 (小有名气)
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Originally posted by twxz at 2010-04-12 17:55:43:


按照你的说法观测者只能对相对于他没有运动的时钟和物体计算时间，对相对于他有运动的时钟和物体无法计算时间？这样的计算时间还有什么意义？如何测量跑百米运动员的速度？

我说的是按照洛伦兹变换：观察者可以计算他静止系的时间，但不能确定运动系的时间。不会影响测量运动员的速度。
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42楼2010-04-13 06:44:23
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flyapple518

银虫 (小有名气)
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LZ,你在没有明确了解狭义相对论的物理含义的情况下，通过一知半解和混淆概念而得出了你自以为是的“伟大”结论。
首先：狭义相对论的物理含义就是：通过对绝对时间的舍弃，保证了在不同参照系（观察者）观察下的物理定律的不变性。其核心是保持物理定律在不同参照系中的不变性（对称性）
物理语言来说：就是在洛仑兹变换下保持了物理定律的不变性。
通俗的说，就是不论你在飞机上还是火车上还是地上，你都能观察到同样的物理实在，测量到相同的结果。
对于LZ的论断，一条一条来分析：
“光速不变原理是基于‘点’发光，点接收的假设”
不知道你是如何得出这个结论的，首先，在麦克斯韦方程中，光速是一个由真空极化率和磁化率所决定的“内禀的”属性，是与时间无关的，在数学上就首先给出了光速不变的揭示。其次，无论在任何参考系中，无论观测者在火车上还是地上，去做电磁学的实验（比如奥斯特实验），都可以得出相同的结论。正是这些事实使得人们必须得出光速在任何参考系下都是不变的结论。这个结论的得出与发光体是什么几何形状一点关系都没有。
“按照洛伦兹变换，静系的公共时间（即所有点都处于相同的时间）凝固为0时，动系并无确定的公共时刻与之对应。动系的每个点有不同的确定的时间与之对应。”
这里LZ理解完全错误，我估计LZ是只看到了洛仑兹变换的公式，然后根据公式就进行了这番推理，洛仑兹变换如果用数学语言来描述的话就是：在两个相对运动的参考系A和B来说，对于一个事件参考系A中的观察者用(t,x,y,z)来描述，参考系B中的观察者用（t’,x’,y’,z’）来描述，他们之间的确定空间时间的变换定律就是给出联系(t,x,y,z)和（t’,x’,y’,z’）的数学公式。在这个公式中，t不等于t'。注意其中所谓的时间变换公式指的是两个不同观测者针对同一事件的描述所给出的时间值。而并非什么“两个坐标系的时间”，LZ将洛仑兹变换简单的理解成为”两个参考系之间的“时间”变换公式", 甚至得出了同一参考系中不同”点“处有不同时间这一荒谬结论。三维的参考系本身并不具有时间这一参量。参考系之间的”时间“不同是因为其对同一事件的不同t参量描述所导致。
所以，爱因斯坦是没有任何错误的，”钟“指示的是一种不同参考系之间对同一事件的时间描述，任何参考系兜有自己的固有时间，但是在另外一个相对运动的参考系的人看来，时间总是长过固有时间。在地面上的人来看，火车上的人是运动的，如果用地面上人的时钟来衡量，火车上的人活得更长了，但是火车上的人自身并不会觉得自己活得更长。对于经典世界而言，由于运动速度远远小于光速，固有时间和观测时间之间几乎是一样的，而对于许多亚原子粒子来说，高速运动的时候接近光速，地面观测者所观察到的粒子寿命远远高于粒子本身的”内禀的“固有寿命，对于光子而言，以光速运动，其固有时间永远为不会变化。光子永远是年轻的，它不会有任何衰老。光速是宇宙的一种内禀属性。
LZ没有真正搞明白洛仑兹变换的物理意义，并且唯象地理解为”每个参考系的不同点处都有不同的时间“ ，这就是LZ错误的根源。
想挑战爱因斯坦是好事，但是首先得确定你理解了他说的是什么意思。
不光是LZ，很多回帖的也并没有理解洛仑兹变换的物理意义，所以才会被LZ弄晕，纠缠于”钟“的几何尺寸，以及发光体是否是点光源。没有讨论一下物理含义究竟是什么，看来我们的教育只会教授死记硬背，公式为主，只学公式，不去理解其背后的物理含义究竟是什么，相比之下，LZ的怀疑至少还表明了他在思考(哪怕他的结论是错的）。这一点还是要赞一下。

[ Last edited by flyapple518 on 2010-4-13 at 11:20 ]
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谁能用手心量海水 谁能用天平称山岭
43楼2010-04-13 11:05:44
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ylzhang508

金虫 (小有名气)
誐の鯓?p，太崇拜LS了
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44楼2010-04-13 15:38:26
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zhixian-ma

木虫 (正式写手)
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呵呵，这些误解是受一些不真正懂的该效应的例子导致的，LZ敢于挑战的精神可嘉，但至少应看看被挑战者的原话，找个真正懂得相对论原理的大师级人物来探讨，点化一下你，呵呵！
当你更加深入一个领域的时候，你会发现自己可能忽略了什么，而这些恰恰导致了误解。相反，你更加确信他错了，那你一定得找一等一的高手来帮助你检验你的结论是否严密，是否有严格的论证支撑！
但没有充分的证据下，一定不要放空炮，这样看来可笑
如果你确信你的观点，那你就潜心论证吧，不要在这里浪费宝贵时间了，讨论对你的意义已经不大。
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静，俭，悟，生，成
45楼2010-04-13 16:16:21
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zhixian-ma

木虫 (正式写手)
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Originally posted by flyapple518 at 2010-04-13 11:05:44:
LZ,你在没有明确了解狭义相对论的物理含义的情况下，通过一知半解和混淆概念而得出了你自以为是的“伟大”结论。
首先：狭义相对论的物理含义就是：通过对绝对时间的舍弃，保证了在不同参照系（观察者）观察下的 ...

后悔没看到最后一页，就回了帖子，如果看到了，我就不说那些废话了
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静，俭，悟，生，成
46楼2010-04-13 16:23:32
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黄兴滨

铜虫 (小有名气)
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Originally posted by flyapple518 at 2010-04-13 11:05:44:
LZ,你在没有明确了解狭义相对论的物理含义的情况下，通过一知半解和混淆概念而得出了你自以为是的“伟大”结论。
首先：狭义相对论的物理含义就是：通过对绝对时间的舍弃，保证了在不同参照系（观察者）观察下的 ...

首先非常感谢您细致耐心的解释。以前我也不敢怀疑前人的结论，但近几年发现很多书和文章对一些理论的解释和应用太随意了。例如：横向多普勒效应为红移，就是违背逻辑拼凑的结论。所以才敢怀疑。如果错了也可帮助后人学习借鉴。

但对您的解释我并不同意。

1）您否定我说的：“光速不变原理是基于‘点’发光，点接收的假设”不对提供的论据好像看不出能否定我的结论。我的结论来源于：任何一本书，包括爱本人，都在如此使用：“从一个点发出的光线传播到下一个点，然后两个系测量光速是不变的。”

您能提供证据有不这样使用的么？？

或者您能解释一下：如果动系x'轴上的1厘米光源垂直向上辐射，在两个系观测时如何满足光速不变？？可不要弄成点光源啊，点光源的我会！！！
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2）您否定我的：“按照洛伦兹变换，静系的公共时间（即所有点都处于相同的时间）凝固为0时，动系并无确定的公共时刻与之对应。动系的每个点有不同的确定的时间与之对应。”
【这里LZ理解完全错误，我估计LZ是只看到了洛仑兹变换的公式，然后根据公式就进行了这番推理，洛仑兹变换如果用数学语言来描述的话就是：在两个相对运动的参考系A和B来说，对于一个事件参考系A中的观察者用(t,x,y,z)来描述，参考系B中的观察者用（t’,x’,y’,z’）来描述，他们之间的确定空间时间的变换定律就是给出联系(t,x,y,z)和（t’,x’,y’,z’）的数学公式。在这个公式中，t不等于t'。注意其中所谓的时间变换公式指的是两个不同观测者针对同一事件的描述所给出的时间值。而并非什么“两个坐标系的时间”，LZ将洛仑兹变换简单的理解成为”两个参考系之间的“时间”变换公式", 甚至得出了同一参考系中不同”点“处有不同时间这一荒谬结论。三维的参考系本身并不具有时间这一参量。参考系之间的”时间“不同是因为其对同一事件的不同t参量描述所导致。】
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您说：在这个公式中，t不等于t'。注意其中所谓的时间变换公式指的是两个不同观测者针对同一事件的描述所给出的时间值。而并非什么“两个坐标系的时间”，
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请问：您的根据呢？？我可是有根据的。见：论动体的电动力学：第3节第二段最后两行：『这个’t'始终表示静系时间】。后边爱老前辈说：它们的动系时间t'---------------------------------------所以您否定我的论述已经先否定了爱因斯坦。

【 甚至得出了同一参考系中不同”点“处有不同时间这一荒谬结论。】这个结论是同时的相对性自然的结果。
难道是我捏造的？？？？？举个例子说：动系t'=0时刻，A\B两点同时闪光，静系观测到：A处早上闪的，B处晚上闪的。那反之，动系A、B处的观测者不是同时看到了静系的早上，和晚上么？？？？是我理解的荒谬还是其自身的荒谬？？

3）最后您可能会说我没有理解您的论述。我们不做无意义的争论。您能否有的放矢的解释一下：具体有大小的时钟的时间如何比对？例如静止的时钟是一个数显的宽度为2mm的8字；当其显示0时另一个运动的同样时钟刚好经过，而运动时钟上的一个点的时间为0，另一个点为1.那么静系观测到运动的时钟显示什么？？

总之谢谢您的讨论！！但没感觉到有实质东西。欢迎深入思考。

[ Last edited by 黄兴滨 on 2010-4-13 at 18:38 ]
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47楼2010-04-13 18:15:32
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黄兴滨

铜虫 (小有名气)
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Originally posted by zhixian-ma at 2010-04-13 16:16:21:
呵呵，这些误解是受一些不真正懂的该效应的例子导致的，LZ敢于挑战的精神可嘉，但至少应看看被挑战者的原话，找个真正懂得相对论原理的大师级人物来探讨，点化一下你，呵呵！
当你更加深入一个领域的时候，你会发 ...

谢谢你的鼓励！！我不会德文，所以不知道爱老前辈原话说的啥，英文水平也很低。主要文献来源是中文。假设相对论是错误的东东，那么就不存在点化我的人，如果我错了也不会来人点化我。但我有点不明白：我们自己的脑袋呢？？难道判断不了对错，是非么？？非要借助大师的手？？
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我当然确信我的观点，否则跑这就没意义了。我的论证也做完了，其实很简单。讨论交流是有意义的。如果我错了，希望得到高手批评，我也可以提高！如果我对了，也是对社会的贡献。免得像很多评论者那样，白白浪费时间学习错误的理论。只能‘驴唇不对马嘴’地说一些东东。
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48楼2010-04-14 05:48:27
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flyapple518

银虫 (小有名气)
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对于LZ,在此我最后发一帖回应你的问题。

第一：关于点光源，“我的结论来源于：任何一本书，包括爱本人，都在如此使用：“从一个点发出的光线传播到下一个点，然后两个系测量光速是不变的。”
这里仅仅是为了论述方便而提出一种构想，确被你认为是光速不变的论述前提。
在麦克斯韦方程中已经包含有光速不变的内涵
麦科尔逊－莫雷实验同样给出了光速不变的结果。（测量的是地球相对于太阳运动时的光的干涉行为，太阳光是点光源么？？？？）
在爱因斯坦16岁的时候，他就一直在思考一个问题：如果他以光速运动，会看见什么？会看见一片电磁波的背景么？最后他的答案是：什么都看不见，就如同没有运动一样。这是蕴含在他脑中关于光速不变的最初的萌芽构思。


第二：我再说一遍：你没有理解洛仑兹变换的物理含义，洛仑兹变换是两个参照系对于同一物理事件进行描述时的时空参量变换。到你那里就成了一个参考系内的不同点具有不同的时间参量。爱因斯坦的静系时间和动系时间指的是两个参考系对于同一事件的不同时间描述。

直接的回答你最后的问题：这是一个伪命题，“而运动时钟上的一个点的时间为0，另一个点为1.” 不存在这样的钟。
你既然区分了一个静止的钟，一个运动的钟，那么你就设立了两个相对运动的参考系。在运动参考系中，你只能说以这个参考系来观察某一物理事件的所给出的时间参量是多少。对于每一个参考系自身而言，都有自己的固有时间。
我可以理解你的唯象思维，你没有理解”钟“的物理含义是什么，“钟”在你看来就是三维的参考系，但是你错误的套用了洛仑兹变换，并且没有理解“参考系”的物理意义，就像下面这句：
“动系t'=0时刻，A\B两点同时闪光，静系观测到：A处早上闪的，B处晚上闪的。”
事实上不存在这样的两个参考系，如果动系AB点同时闪光，静系会同时观察到。

你强行给“钟”加上了时间参量，在一个给定的参考系内不同地方给出不同的时间参量。这本身没有任何物理含义。如果你非要纠缠于两个钟：那么明确回答你：在你的静系观察者看来，相对于观察者静止的钟走的永远比你的相对于观察者运动的动系的钟要快。如果你还是坚持你的动系钟有不同的时间，那么你的动系钟根本就不能当作一个参考系来考量。

我的讨论到此为止。

[ Last edited by flyapple518 on 2010-4-14 at 09:38 ]
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谁能用手心量海水 谁能用天平称山岭
49楼2010-04-14 09:27:24
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attractor

铁杆木虫 (著名写手)
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楼上的，你这样回答是不行的。
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格调就是喝咖啡时放点儿葱花
50楼2010-04-14 09:50:42
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