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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 专业学科区 » 物理 » 理论物理&天文 » 【交流】惯性系之间不能对钟——钟慢效应并不存在
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forumts

实习版主

文献杰出贡献
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小木虫(金币+0.5):给个红包，谢谢回帖交流
楼主仔细想想，洛伦兹变换是干什么用的，每个系内的钟都可以通过光信号来校准到同一时间，可以说一个系内每个点都有一个钟，他们表示的时间是相同的。从静系看，动系的不同点有不同的时间，这是很自然的，这就是相对论效应。两个系校对时间，静系内的统一时间只能和动系某点（原点）时刻校成相同的，管其它的点干什么，所谓时钟变慢是指一个过程从开始到结束，这个时间间隔在动系和静系内是不一样的。  钟只是在各自的系内来度量时间，不同系的时间用洛伦兹变换来联系的
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11楼2010-04-07 15:48:41
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黄兴滨

超级版主

优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！
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Originally posted by hawkchai at 2010-04-07 14:53:51:
”动系的每个点有不同的确定的时间与之对应。“我就想知道楼主凭什么说这句话。在动系之内的观察者，会认为动系里面的物体之间没有相互运动，它们的时间是一致的。

没错！那是静止在动系的观测者的结论。但静止在静系的观测者，当他们在静系的确定时刻，如t=0时刻，观测动系的时间，结果如何？？按照洛伦兹变换：静系不同位置的观测者的结论是：动系上不同的点有不同的时间与静系的t=0对应。所以静系的确定时刻不能测量出动系的公共时间。

另外，静系确定时刻，观测到动系不同的点具有不同的时间。对这一问题我们如何理解。例如：静系的所有点的时间都是0时，观测到动系的原点的时间为0，我们是否可以理解为这时动系所有的点的时间都为0呢？如果回答能。则与同时的相对性矛盾。如果说不能，那么动系时间为0的点独立与动系其它点的时间。同时还可观测到动系的某个点的时间为1或者-1.如何理解这样的结果？是否可理解为：静系的时刻一定，时间间隔为0，而动系的公共时间在变化？？


静系内的统一时间只能和动系某点（原点）时刻校成相同的，管其它的点干什么，
==================================================
前面说的很对。后面就不对了。静系校对运动的时钟就要考虑其它的点。因为具体的时钟上有和多点。不管怎么校对？？

[ Last edited by 黄兴滨 on 2010-4-9 at 10:33 ]
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12楼2010-04-07 17:09:04
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黄兴滨

管理员

优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！
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Originally posted by forumts at 2010-04-07 15:48:41:
楼主仔细想想，洛伦兹变换是干什么用的，每个系内的钟都可以通过光信号来校准到同一时间，可以说一个系内每个点都有一个钟，他们表示的时间是相同的。从静系看，动系的不同点有不同的时间，这是很自然的，这就是相 ...

==============================================
谢谢您的回复！！我也反复思考过。当时钟变慢这一过程在动系发生后（比如1分钟），动系的观测者怎么看这一过程，动系的观测者应该知道所有的点的时间都是从0到1。而静系的观测者如何用静系的时间与之比对。静系自然要测量动系的公共时间从0到1这一过程对应静系的时间间隔。而洛伦兹变换只告诉我们：静系看到动系的一个点的时间为0时的静系公共时间是确定的。而不能给出所有点都为0时的静系公共时间。或者说，当动系的所有点的时间都相同时，静系没有公共时间与之对应。所以不能比较或测量动系这一过程的时间间隔。

实际上，静系观测动系一个点的时间可以有对等关系。而有大小的实际物理过程已经与动系的整个时间结合为一体。所以静系必须能够测量动系的公共时间才可以比对两个惯性系的时间间隔。

举例说：当动钟的时间间隔为1天，那就说明动系所有点的公共时间间隔为1天——每一个点都从0开始计时，刚好都经过24小时的间隔。那静系的时间间隔为多少？？按洛伦兹变换，静系采用的不同位置的点进行观测会有不同的结果。也就是多解问题。而时间延缓只采用静系两个点观测动系一个点的方法给出时间延缓的结论难道不值得商榷么？？一个点的时间间隔能代替整个动系的公共时间间隔么？

[ Last edited by 黄兴滨 on 2010-4-7 at 21:10 ]
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13楼2010-04-07 17:31:09
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xia_chong

兑换贵宾

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Originally posted by 黄兴滨 at 2010-04-07 17:09:04:


没错！那是静止在动系的观测者的结论。但静止在静系的观测者，当他们在静系的确定时刻，如t=0时刻，观测动系的时间，结果如何？？按照洛伦兹变换：静系不同位置的观测者的结论是：动系上不同的点有不同的时间 ...

我觉得，楼主应该注意一下，讨论时刻是没有意义，要讨论时间间隔才有意义！
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Godhelpsthosewhohelpthemselves!
14楼2010-04-07 22:58:45
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xia_chong

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Originally posted by 黄兴滨 at 2010-04-07 17:31:09:

==============================================
谢谢您的回复！！我也反复思考过。当时钟变慢这一过程在动系发生后（比如1分钟），动系的观测者怎么看这一过程，动系的观测者应该知道所有的点的时间都是从0到 ...

楼主，你举了一个例子，很好！但你那个例子理解错了。按你提到的参考系，动系观察者在动系经历了24小时，在静系的不同位置的观察者看动系经历的时间间隔是相同的！

归根结底，我觉得楼主有两个问题没有明确！
deltaT'=gamma(deltaT-v2/c*deltaX)
deltaX'=gamma(deltaX-c*deltaT)
1）测量两点空间间隔要同时，即计算deltaX'时，要求deltaT'=0；
2）测量两点时间间隔要同地，即计算deltaT'时，要求deltaX=0；
否则就没有测量意义！
你可以举你所说的例子。
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Godhelpsthosewhohelpthemselves!
15楼2010-04-07 23:09:39
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黄兴滨

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Originally posted by xia_chong at 2010-04-07 22:58:45:



我觉得，楼主应该注意一下，讨论时刻是没有意义，要讨论时间间隔才有意义！

不同意你的观点。时间间隔来源于时刻差，同时的相对性来源于静系同一时刻对动系的观测。所以不讨论时刻任何其它的讨论无法进行。当然时刻的绝对值没有意义。但相对值是有意义的。正如坐标的原点。但看原点不代表什么，但没有原点则无法讨论坐标值。
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16楼2010-04-08 07:04:29
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黄兴滨

版主

优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！

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2）测量两点时间间隔要同地，即计算deltaT'时，要求deltaX=0；
否则就没有测量意义！
=========================================
没理解。能否举个例子说明一下，另外根据是什么？

我理解你这句话的意思刚好与钟慢是反的。是静系的一个点测量动系两个点的时间间隔么？

举个例子：动系的x‘轴在动系的公共时间t'为0时，所有点同时地发出一红色闪光；当t'=1天时发出一绿色闪光。可见动系上的观测者的观点是大家都过了一天的时间间隔。那静系过了多久的时间间隔？怎么算？理由？

按照时间延缓，静系用两个位置的观测者，观测动系一个位置的两次闪光，则得出静系对应的时间间隔比如2天。

我们是否可以思考或质疑：这种方法的优越性在那里？为什么一定要这样完成两个系的时间间隔的比对？换一种：如静系用一个观测者，测量动系两个点的两次闪光。结果是动系发生1天的时间间隔，静系对应的是0.5天。

我们如何理解和确定：前一种测量正确，后一种错误。

【楼主，你举了一个例子，很好！但你那个例子理解错了。按你提到的参考系，动系观察者在动系经历了24小时，在静系的不同位置的观察者看动系经历的时间间隔是相同的！】
你这句话是对的。但静系不同位置观测到动系的时间间隔都相同，而对应静系的间隔却不同！！所以无法比对。

[ Last edited by 黄兴滨 on 2010-4-8 at 07:52 ]
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17楼2010-04-08 07:24:10
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forumts

主管区长

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动系的x‘轴在动系的公共时间t'为0时，所有点同时地发出一红色闪光；当t'=1天时发出一绿色闪光。可见动系上的观测者的观点是大家都过了一天的时间间隔。那静系过了多久的时间间隔？怎么算？理由？
这个例子不错，举例讨论的方式值得推荐。以红绿两光代表一个过程的开始和结束，在静系里可以对这个过程观测，很简单，发红光时记录一下时间，发绿光再记录下；由于静系各地的时间是相同的，选那个点记录没有关系，（不过是信号到达各地的时间不同而已）选两个发光点是最方便，这两个点在静系不一样。两个时刻差就是静系的时间间隔。 也可以用洛伦兹 逆 变换，动系l两点（0，0），（t，0），对应静系（0，0），（t'，..），t'>t,说明运动的钟变慢。将测量结果同计算结果比较，就知道相对论是否正确了。

[ Last edited by forumts on 2010-4-8 at 08:55 ]
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18楼2010-04-08 08:45:58
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xia_chong

专家顾问

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Originally posted by 黄兴滨 at 2010-04-08 07:24:10:
2）测量两点时间间隔要同地，即计算deltaT'时，要求deltaX=0；
否则就没有测量意义！
=========================================
没理解。能否举个例子说明一下，另外根据是什么？

我理解你这句话的意思刚 ...

呵呵，我说的应该跟钟慢效应是一致的。就2）举个例子，A在火车车轨旁边（不动，相对地面静止），B在火车上不动（相对火车静止），火车在行驶。A观测B经历的时间，和B观测自身经历的时间，这里面就有钟慢效应。这里B是相对火车静止的。相对火车运动也可以计算，但那就是三个惯性系了。

建议楼主选一门相对论课学学。我觉得楼主的思考问题的精神是值得鼓励的！一个人独自学“相对论”，我觉得，除了老爱本身和像泡利那样的天才外，没有多少人能真正理解。关于时空的理论，是物理中最基本也是最神秘的一部分。存在很多值得思考的问题，很多弄不明白的问题，太正常了！
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Godhelpsthosewhohelpthemselves!
19楼2010-04-08 08:48:39
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黄兴滨

超级版主

优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！优秀！！有木有！！！
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Originally posted by forumts at 2010-04-08 08:45:58:
动系的x‘轴在动系的公共时间t'为0时，所有点同时地发出一红色闪光；当t'=1天时发出一绿色闪光。可见动系上的观测者的观点是大家都过了一天的时间间隔。那静系过了多久的时间间隔？怎么算？理由？
这个例子不错， ...

========================================
您说的是用静系的两个点观测动系一个点的结果。但您又承认：【由于静系各地的时间是相同的，选那个点记录没有关系】那么我就一个观测者在静系的原点观测这两次闪光的时间间隔。结果刚好相反！！

实际上，当动系的‘公共时间’发生一个确定的间隔时，静系的不同观测方法（距离不同的两个观察者）将会得到不同的静系时间间隔。而不同的方法没有本质区别。所以我说：两个惯性系的公共时间间隔不能比对！！

如果非要承认：一种观测方法是对的，其余是错误的，则要有充分的理由。
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20楼2010-04-08 10:09:08
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