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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 专业学科区 » 物理 » 其他交流 » 引力波的本质问题讨论
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士

[交流] 引力波的本质问题讨论 已有9人参与

从《电磁与引力的统一场理论》一书中的统一场方程之数学推导中完全可以看出：引力波其实就是弱的电磁波。
http://muchong.com/bbs/viewthread.php?tid=159387
http://muchong.com/bbs/viewthread.php?tid=1388418

从另一个角度考虑也是如此：
1、引力波是一种横波，其传播速度也是光速c；
2、引力波与电磁波一样传播也不需要媒介；
3、引力和电磁力同样都是由于几何形变引起的；
4、光线（电磁波）经过太阳时发生弯曲；
5、引力波探测器到目前为止还探测不到引力波。
6、统一场所导出的“合波”其“合子”（相对于光波和光子，暂且就都这么叫吧）特点：以光速c传播，静止质量为零。

由以上的理由可以说：引力波就是电磁波的一种！

[ Last edited by 华丽的飘过 on 2013-2-5 at 02:44 ]
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1楼 2013-01-17 16:32:24
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-18 13:33:09
问题就是问题，与是不是元老无关的哦，牛顿是元老，但其理论照样被老爱修改了，问题提出来是要大家讨论的，也确实，这个问题有悖于经典理论，俺也不想承认，不过统一场方程所得出的合波（电磁波与引力波混合体）其特征与电磁波的情况十分相似，因此……但，是与非得有根据的哦。
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4楼2013-01-18 06:10:01
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-18 13:33:30
当年光的本质的认识也是这样，有说粒子的，有说波的，最后不也是既是粒子又是波吗？所以俺现在在想：引力波源于质量也好，电磁波源于电荷也好，这些问题是不是哪里出现了问题或没有真正认识清楚才导致目前的引力波探测困难或探测不到之结果呢？所以在这里拿出这个有悖于经典理论的东西和大家讨论讨论，看看都能找出什么证据来说它是或者不是，还望大家多捧场子哦，呵呵~~~
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5楼2013-01-18 06:28:25
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racoon01

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userhung: 回帖置顶 2013-01-18 13:33:48
华丽的飘过: 专家考核 2013-02-05 02:45:29
引用回帖:
3楼: Originally posted by userhung at 2013-01-18 05:54:11
何以见得？不要急着下结论哦。

说一说你的理由，不会也是屏蔽吧？

也不知“华丽的飘过”斑斑做过屏蔽试验没有？如何得知引力波不可屏蔽？...

引力波与电磁波之所以不同，缘于作为引力之源的物质质量只有一种，即正质量。而电磁作用的荷有正电荷与负电荷两种。所以，电磁作用可以是吸引力、亦可以是排斥力，但引力只能是吸引力。于是，电磁波可以被屏蔽，而引力不能被屏蔽。有一本科普书“Gravitation and spacetime”（其第一版有中译本），Ohanian的著作。其第三章仔细介绍了历史上一些人，如费曼与温伯格等，试图把引力纳入到规范场论的努力，结论就是：引力波是自旋为2的张量波，电磁波则为自旋为1的矢量波，二者完全不同。
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racoon
6楼2013-01-18 08:25:34
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-18 13:34:33
引用回帖:
6楼: Originally posted by racoon01 at 2013-01-18 08:25:34
引力波与电磁波之所以不同，缘于作为引力之源的物质质量只有一种，即正质量。而电磁作用的荷有正电荷与负电荷两种。所以，电磁作用可以是吸引力、亦可以是排斥力，但引力只能是吸引力。于是，电磁波可以被屏蔽，而 ...

由于早晨赶着上班，没来得及回答“华丽的飘过”的“引力波源于质量，电磁波源于电荷”的问题，现在合在一起来回答！

俺也知道这两种力的起源，也明白电磁力是双向的，而引力是单向的即只有吸引，也就是这个双向与单向的原因两者统一起来非常困难，但是话又说回来，还好这个困难已经从数学上解决了，之后就是怎样从物理的角度来理解这个数学方程的问题了。

先撇开其他的结论来分析一下引力的根源，引力是由质量产生的，质量是由物质构成的，物质是由原子、分子组成的，原子、分子在一般情况下都是很稳定的，不会向外辐射电磁波的，这也就是说组成原子中的电子、质子很是相对的稳定，但在《电磁与引力的统一场论》书中还推导出了比如质子也存在着缓慢的衰变（这在曾经的报道中也看到过），衰变的过程中也许就向外辐射一定量的电磁波，或者说衰变到一定成度之后突然变成另外一种原子（就好像放射性元素一样）时突然向外辐射电磁波，这种多个微弱的电磁辐射的汇总也许就形成了宏观物体的引力波，这里可以设想一下我们赖以生存的地球，它何以既存在引力又存在磁场的呢？也许地球真的存在发电机原理来支撑其南北极，而且从这个统一场方程很漂亮的导出了合波（暂且就这么叫吧），并且与电磁波很相似，以致俺很想承认这个结果，简略的就回答到这里吧，有什么不妥之处还望继续指教！
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9楼2013-01-18 11:47:59
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-18 13:35:19
引用回帖:
10楼: Originally posted by walk1997 at 2013-01-18 12:43:50
谢谢提醒 虽然意义不大 呵呵
遗憾的是你的回答是否太过粗糙 抑或是你对实验人员的出发点不太了解
于做实验的人而言 探测某个东西 根本思路不在于其理论上是什么 而是实验上看到什么 呵呵 按你的逻辑 似乎要是理论 ...

你应该还记得“3k微波背景辐射”的发现之故事吧，既然俺能提出这个问题，那就肯定有根据的，俺不希望在这里出现任何争吵的成分，想说明问题就要摆事实讲道理，不要拿什么物理学家来吓唬人，没用的，爱老的场方程俺都可以敢改，还有什么不可以的？不要太迷信什么物理学家，他们也有出错的时候，当然也不是说俺说的一定就对，至少俺就这么认为的，可以告诉你，《电磁与引力的统一场理论》就是把老爱的场方程向前发展了一步，包括进了电磁作用力，而且非常自然的可以从方程中分解出老麦的方程组和老爱的引力场方程的，做任何事情都是有目的的，做实验也是如此，不可能像你所说那样没有目的性的漫无边际的在浪费时间、人力、财力，而且从经典的观点，测试人员也不可能想到这个结果，就像你现在的不肯承认一样，也许会漏掉的哦，对于一个学者来说时间是很宝贵的，而且是very very的宝贵的，不知你做过试验没有？能体会到俺说的这些否？

俺希望看到的是对问题的真诚讨论，再有任何胡搅蛮缠的提问一概不予回复！
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11楼2013-01-18 13:31:59
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racoon01

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userhung: 回帖置顶 2013-01-19 10:43:50
引用回帖:
11楼: Originally posted by userhung at 2013-01-18 13:31:59
你应该还记得“3k微波背景辐射”的发现之故事吧，既然俺能提出这个问题，那就肯定有根据的，俺不希望在这里出现任何争吵的成分，想说明问题就要摆事实讲道理，不要拿什么物理学家来吓唬人，没用的，爱老的场方程俺 ...

说道引力波探测，有一点与电磁波完全不同。两种电荷的存在使得电磁波辐射的最基本形式是所谓电偶极辐射，其特点是辐射功率与距离无关，因此上电磁波原则上可以传播无穷远而其强度不衰。但是，自然界不存在负质量的事实使得引力波没有偶极辐射，最低级的引力辐射是四极辐射，其强度随着波传播距离的增大急剧衰减，这就为引力波的探测带来了技术上的挑战。悲观地讲，也许在我们的有生之年引力波的探测不会取得实质性的进展。
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racoon
14楼2013-01-18 20:46:01
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-19 10:43:58
引用回帖:
14楼: Originally posted by racoon01 at 2013-01-18 20:46:01
说道引力波探测，有一点与电磁波完全不同。两种电荷的存在使得电磁波辐射的最基本形式是所谓电偶极辐射，其特点是辐射功率与距离无关，因此上电磁波原则上可以传播无穷远而其强度不衰。但是，自然界不存在负质量的 ...

这个合波中的合子（相对于光波和光子暂且都这么叫吧）不但具有传播之光速，还有一个特点就是其静止质量也为零
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19楼2013-01-19 10:42:17
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孙?�730

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userhung: 回帖置顶 2013-01-19 13:44:39
本帖的基础是《电磁与引力的统一场理论》
如果不能接受这本书的观点 就不会完全同意楼主的说法
而对《电磁与引力的统一场理论》持怀疑态度的学者 应该也不少吧
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sunyu730_emuch@126.com
21楼2013-01-19 13:37:07
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-19 13:44:43
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22楼2013-01-19 13:43:32
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孙?�730

至尊木虫 (知名作家)

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userhung: 回帖置顶 2013-01-19 14:00:00
引用回帖:
22楼: Originally posted by userhung at 2013-01-19 13:43:32
呵呵~~~不是同意，而是如何做物理解释，也就是统一场方程所富含的物理意义哦~~~~~~~~...


个人理解
争论在于 "引力传播子"是否可以"电磁化"
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sunyu730_emuch@126.com
23楼2013-01-19 13:47:29
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-19 14:00:16
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24楼2013-01-19 13:59:10
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孙?�730

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userhung: 回帖置顶 2013-01-19 14:29:43
引用回帖:
24楼: Originally posted by userhung at 2013-01-19 13:59:10
不准确！因为从统一场方程中导出的“合子”，也就是你所说的“传播子”中已经包含着电磁成分和引力成分的，而现在的关键是对于这个“合子”我们是否应该可以认为全部都是电磁的？...

的确如此
所以我都 打了 "引号"

另外 如果能找到 通常意义的电磁波 与 引力波 之间存在某种耦合作用的实验证据 就好了
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sunyu730_emuch@126.com
25楼2013-01-19 14:05:23
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-19 14:29:45
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25?: Originally posted by ????730 at 2013-01-19 14:05:23
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26楼2013-01-19 14:27:59
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孙?�730

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userhung: 回帖置顶 2013-01-20 06:59:00
引用回帖:
26楼: Originally posted by userhung at 2013-01-19 14:27:59
呵呵~~~这两种波向来都是单独研究的，而且在上面“racoon01”所发的几个帖子中也都看到这两种波相差很大，虽然有些只是在理论上的结果……

现在俺也很困惑：从数学上来说已经是无懈可击了，但在现实上如何才能赋 ...

因为我不是学这个专业的
那些文字
还需要仔细推敲
也只能从形式逻辑方面考虑

电磁屏蔽问题似乎不能说明 引力波 非 电磁波
因为传播介质不同 传播行为会不同
只能说明 等离子属性的物质难以传递传播传统意义下的电磁波
而我们尚未发现(或许根本不存在)可以屏蔽引力波的物质
(不考虑其它作用的信号湮灭效应)
除非将是否可以被电磁屏蔽作为区分 电磁波和非电磁波的标准

从波属的性考虑
电磁波在真空中的传播究竟极化了什么物质
引力波对时空是否起极化作用
似乎一时间无法给出明确的答案

我个人理解

不妨类比一下固体物理中关于晶体中格波(声子)的讨论
声频支是不讨论电磁极化的 (类比引力波的质量属性)
光频支是讨论电磁极化的 (类比极化波的电磁属性)
但是 实际的晶格振动却是这些模式的混合

如果类比成立
那么
只能说引力波概念的提出 本身就是不考虑电磁属性的
而关于电磁属性的讨论 需要用其它概念完成
在这个意义下
由于概念的提出本身就具有排斥性
引力波 的确不是电磁波
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sunyu730_emuch@126.com
27楼2013-01-19 18:46:06
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-20 10:40:37
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27?: Originally posted by ????730 at 2013-01-19 18:46:06
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[ Last edited by userhung on 2013-1-20 at 11:10 ]
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28楼2013-01-20 10:38:40
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孙?�730

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userhung: 回帖置顶 2013-01-20 12:04:59
引用回帖:
28楼: Originally posted by userhung at 2013-01-20 10:38:40
这个建议很好，不妨试一试，但是看起来好像你不太希望存在“引力波就是弱的电磁波”的这个结论成立的哦？不过你想过没有，若成立的话会是什么结果？物理学的好多理论会改写，也许不亚于发现量子论或者广义相对论的 ...

我并非不希望“引力波就是弱的电磁波”的说法成立
那毕竟是某种程度下的"终极理论"
但以我的知识水平和理解能力 还不能接受这个说法
只能理解到   "以太"模型的"全同化"和"两仪化" 这种程度
(类似于声子光频支和声频支的统一,
当然那是先合后分,而引力波和电磁波是先分后合)
这也没办法
我毕竟不是物理专业的
(我的专业是材料学+化学工程与技术)
目前实在无法达到更高的层次
而我又不能对不理解的说法 反驳 或 附和
虽然我的反对和支持微不足道
但还是可能会扰人视听

所以
如果您有足够的理由 就应该坚持自己的观点
而我所说的那些东西 能勉强算是科学普及性介绍 就不错了
随便听听 就好
不必太认真
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sunyu730_emuch@126.com
29楼2013-01-20 11:09:11
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racoon01

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userhung: 回帖置顶 2013-01-20 11:43:45
引用回帖:
28楼: Originally posted by userhung at 2013-01-20 10:38:40
这个建议很好，不妨试一试，但是看起来好像你不太希望存在“引力波就是弱的电磁波”的这个结论成立的哦？不过你想过没有，若成立的话会是什么结果？物理学的好多理论会改写，也许不亚于发现量子论或者广义相对 ...

若是引入了额外维，那就走了Klein-Gordon的老路。逻辑上虽通，但观测不支持。此外，这个思路是把电磁现象统一为引力，而不是相反。

BTW， 哪里能看到你文章的全貌哦？
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racoon
30楼2013-01-20 11:15:44
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userhung

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木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-20 11:44:29
引用回帖:
30楼: Originally posted by racoon01 at 2013-01-20 11:15:44
若是引入了额外维，那就走了Klein-Gordon的老路。逻辑上虽通，但观测不支持。此外，这个思路是把电磁现象统一为引力，而不是相反。

BTW， 哪里能看到你文章的全貌哦？...

并没有引入任何额外维，而还是在四维之中，而且没走任何人的任何路子，包括老爱曾经探过的路子，以及束星北等人趟过的路子。

观测肯定是不支持的，因为引力波根本就测不到！如果还认为就是“引力波”的话，也许永远都测不到得！

不是谁把谁统一进去的问题，而是已经成为了一体，从这个整体中可以分解出电磁与引力的两个个体。

[ Last edited by userhung on 2013-1-20 at 12:10 ]
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31楼2013-01-20 11:43:11
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-20 12:05:11
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29?: Originally posted by ????730 at 2013-01-20 11:09:11
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32楼2013-01-20 12:04:02
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userhung

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木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-01-24 05:27:44
引用回帖:
39楼: Originally posted by hbgdzscc at 2013-01-23 12:12:34
说笑了，本意是想给一个研究的思路。比如，给引力波重新定义，能打开研究者的思路。不想让楼主误会了。

没关系的，俺也是开个玩笑而已。

现在这个就是给引力波的重新定义，也就是通常所说的“科学预言”，只是实验应该很难做到，因为引力波测不到，把它纳入电磁波的话，也许就好多了，但关键是如何判定所测到的“电磁波”它就是引力波，这要设置一个特定的环境条件来做才可以体现其判断的正确性，不太容易的哦……

[ Last edited by userhung on 2013-1-23 at 12:33 ]
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40楼2013-01-23 12:31:56
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userhung

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木虫博士
userhung: 回帖置顶 2013-02-23 16:33:42
引用回帖:
6楼: Originally posted by racoon01 at 2013-01-18 08:25:34
引力波与电磁波之所以不同，缘于作为引力之源的物质质量只有一种，即正质量。而电磁作用的荷有正电荷与负电荷两种。所以，电磁作用可以是吸引力、亦可以是排斥力，但引力只能是吸引力。于是，电磁波可以被屏蔽，而 ...

你说的这本“Gravitation and spacetime”书俺已经借到了，而且是第二版，也看了，遗憾的是并没有详细资料哦，而且还是通俗读物，若能找到详细资料就好了~~~~~~~~

[ Last edited by userhung on 2013-2-23 at 16:36 ]
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47楼2013-02-23 16:33:07
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walk1997

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引用回帖:
5楼: Originally posted by userhung at 2013-01-18 06:28:25
当年光的本质的认识也是这样，有说粒子的，有说波的，最后不也是既是粒子又是波吗？所以俺现在在想：引力波源于质量也好，电磁波源于电荷也好，这些问题是不是哪里出现了问题或没有真正认识清楚才导致目前的引力波探 ...

你这不是有点自相矛盾么？
1.按你说法引力波现在探测不到，那你怎么就能下确切结论说是电磁波？
2.如果是电磁波 为什么探测不到
现在的探测器 能测到的光子能量已经极低极低
不知道你这个是电磁波的引力波能量是低到多少 导致探测不到？
这2个问题LZ能否解答下？
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7楼2013-01-18 08:29:19
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racoon01

专家顾问 (著名写手)
★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
楼主帖子里的这一观点完全错了。
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racoon
2楼2013-01-17 19:53:49
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
引用回帖:
2楼: Originally posted by racoon01 at 2013-01-17 19:53:49
楼主帖子里的这一观点完全错了。

何以见得？不要急着下结论哦。

说一说你的理由，不会也是屏蔽吧？

也不知“华丽的飘过”斑斑做过屏蔽试验没有？如何得知引力波不可屏蔽？
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3楼2013-01-18 05:54:11
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userhung

禁虫 (文学泰斗)

木虫博士
引用回帖:
7楼: Originally posted by walk1997 at 2013-01-18 08:29:19
你这不是有点自相矛盾么？
1.按你说法引力波现在探测不到，那你怎么就能下确切结论说是电磁波？
2.如果是电磁波 为什么探测不到
现在的探测器 能测到的光子能量已经极低极低
不知道你这个是电磁波的引力波能量 ...

先回答你的问题！不过提醒一下问题想好了再说哦~~~
这并不矛盾！
1、为什么测不到？是因为目的很明确，就是测引力波，而测试人员的心里根本就不认为引力波是电磁波或者电磁波的一部分
2、就是测到了某种电磁波也不可能认为这就是引力波，而确定是其它干扰所致的某种“电磁波”所为的哦
说到现在的探测器已经是制做得很灵敏了，可以说任何蛛丝马迹都不太可能漏掉的哦，这里的关键就是没有转变思想观念哦

[ Last edited by userhung on 2013-1-18 at 10:57 ]
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8楼2013-01-18 10:55:45
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walk1997

金虫 (著名写手)
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小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
引用回帖:
8楼: Originally posted by userhung at 2013-01-18 10:55:45
先回答你的问题！不过提醒一下问题想好了再说哦~~~
这并不矛盾！
1、为什么测不到？是因为目的很明确，就是测引力波，而测试人员的心里根本就不认为引力波是电磁波或者电磁波的一部分
2、就是测到了某 ...

谢谢提醒 虽然意义不大 呵呵
遗憾的是你的回答是否太过粗糙 抑或是你对实验人员的出发点不太了解
于做实验的人而言 探测某个东西 根本思路不在于其理论上是什么 而是实验上看到什么 呵呵 按你的逻辑 似乎要是理论学家说错了 实验上就观测不到新东西一样  科学不是这么唯心的 不会因为你怎么认为 而改变实验现象
我的问题很简单 你所谓的引力波 实验上既然没观测到(间接的也没) 你怎么得到结论说是电磁波 抑或只是你的某个理论的预言？如是 请把你的理论给出来 这必然也是不同于现在引力波相关的物理理论吧....这么讲 你所谓的引力波和现在的引力波还是一个东西么？你的新理论解决什么问题？

看完你的2  给人感觉你说的引力波的确是电磁波 因为只不过换个名字  和物理学家说的引力波不是一个东西 你说是水波都没问题 名字而已 也不具有什么区别性的实验现象 呵呵 这不是物理学  是命名学
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10楼2013-01-18 12:43:50
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