既然lwei先生想讨论哲学，那小卒奉陪！哈哈

11楼2010-03-05 09:35:40

yjcmwgk

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Originally posted by lwei7336 at 2010-03-05 09:35:40:

我觉得这决不叫化学反应，更没有什么“广义的化学反应” 可言。

化学反应的微观本质在于化学键的断裂与生成。
化学反应的微观本质在于化学键的断裂与生成。
化学反应的微观本质在于化学键的断裂与生成 ...

lwei先生，您看，咱们都是做理论的，为什么还要纠缠于化学键呢？毕竟在LCAO-MO的会议室里，并没有化学键的座位。原子核的相对位置改变了，电子的排布方式变化了，化学反应就发生了，对吧？或者我们应该把化学二字去掉，只剩下反应二字。其实，在LCAO-MO框架下，化学反应和物理变化，并无本质区别，您说呢？

12楼2010-03-05 12:06:26

lwei7336

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yjcmwgk(金币+6):哈哈，给俩金币，消消气！ 2010-03-05 16:16

引用回帖:

Originally posted by yjcmwgk at 2010-03-05 12:06:26:

lwei先生，您看，咱们都是做理论的，为什么还要纠缠于化学键呢？毕竟在LCAO-MO的会议室里，并没有化学键的座位。原子核的相对位置改变了，电子的排布方式变化了，化学反应就发生了，对吧？或者我们应该把化学二 ...

那我再把话说得哲学一点吧
化学反应的主要矛盾是原子级别化合与分解两个方面的斗争与妥协，（我相信一定会有越来越准确的科学研究来定义“化合”与“分解”）“原子核的相对位置改变了，电子的排布方式变化了”未必是化学变化的根本判据，应该考察这种改变和变化产生没产生区别旧物质的新物质。LCAO-MO框架固然好，但它就是不能替你判断有无新物质出现。

如果你认为重叠式和交错式乙烷就是两种物质了，那我绝不认同这种观点。（我还记得讲这个知识的时候，我们老师打了个比方，交错式如果代表一个人抬头站着，重叠式就代表低头站着，但人还是那个人）

烷烃的单键们哪个不在旋转？难道它们时刻都在发生化学反应？活化的物质激发的物质都有电子排布方式的变化，难道它们都叫新物质？那还有没有物质的激发态呢？

化学反应和物理变化有本质区别，这叫实践出真知。任何理论框架只能描述这种区别，不能抹煞这种区别。就算在微观领域，也一定存在界限，不然量子化学为何从量子力学中分离出来？

13楼2010-03-05 16:12:13

yjcmwgk

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既然lwei先生想讨论哲学，那小卒奉陪！哈哈

neweroica(金币+2):不太同意。 2010-03-06 01:30

lwei先生，小卒是不是气着您啦？哈哈。虽然气着您了，不过小卒想继续气气您，哈哈开玩笑啦！

其实我们俩观点，依据的事实是一样的，但是从一样的事实中，却得到了不同的结论。也许您是公孙龙，犯了“白马非马”的唯心主义错误了。

引用回帖:

化学反应的主要矛盾是原子级别化合与分解两个方面的斗争与妥协，（我相信一定会有越来越准确的科学研究来定义“化合”与“分解”）“原子核的相对位置改变了，电子的排布方式变化了”未必是化学变化的根本判据，应该考察这种改变和变化产生没产生区别旧物质的新物质。LCAO-MO框架固然好，但它就是不能替你判断有无新物质出现。

这一段小卒完全同意前半截。但是后半截有待商榷。首先涉及到一个问题：我是在探讨新物质吗？
我打个比方：一个人，7点，他是站立的，8点，他坐下了。那么，7点和8点，他是同一个人吗？很明显，答案是：7点和8点，他们是同一个人。但是，这两个时刻，他的身体状态不同。
类似的，重叠式和交错式的乙烷，是同一种物质吗？答案是肯定的。但是，他们的构象不同。
您看，你误解我了。我并没有说重叠式和交错式的乙烷不同的物质。

引用回帖:

化学反应和物理变化有本质区别，这叫实践出真知。任何理论框架只能描述这种区别，不能抹煞这种区别。就算在微观领域，也一定存在界限，不然量子化学为何从量子力学中分离出来

还是继续比方下去。世界上有很多石头，每一块石头都有共性，那么我们能不能分辨各个石头呢？其实我们可以用一种统一的方式来表述各个石头。比如，A石头是（东经117度，北纬50度），B石头是（东经116度，北纬51度），C石头是（东经100度，北纬60度）。我们就说A石头和B石头是中国石头，C石头是俄国石头。其实ABC三个石头没有本质区别，但是它们的位置决定了他们的界限，或者是决定了它们的区别
看看咱们微观领域，各种变化（我这里不提化学变化和物理变化，只提微观变化）根本没有什么本质区别，都是原子核位置的改变和电子分布方式的重组。有的时候重组过程很剧烈，这就是化学变化（比如键的断裂与生成，很抱歉我又使用了键的概念。但是这里的键的概念我只是借用而已。其实我压根就不信键，我相信的是强相互作用；正如把A石头拿到C位置，这个石头的位置变化太大，于是从中国石头变成了俄国石头）；有的时候重组过程比较轻微，这就是物理变化（比如单键的旋转；正如把A石头拿到B位置，这个石头的位置变化较小，于是它还是中国石头）。其实，说到底，物理变化和化学变化，有本质区别吗？如果一定要说本质区别的话，那就是谁的变化剧烈，谁的变化轻微罢了

那么，什么是新物质？我想，应该做如下定义
“在室温下，两种结构可以互相转化，则这两种结构是同一种物质的两种构象”比如1,2-二溴乙烷的各种结构可以在室温下任意转化，所以它的各个构象均可认为是同一种物质。
但是，如果是超低温呢？1,2-二溴乙烷的各种构像就无法越过势垒而任意转化了吧？那么，各个构像算不算是不同的物质？

说白了，在我眼中，“原子核的相对位置改变了，电子的排布方式变化了”既不是化学变化的判断依据，也不是物理变化的判断依据。它只是一种描述，是化学变化和物理变化的通用描述。物理变化和化学变化，有本质区别吗？如果一定要说本质区别的话，那就是谁的变化剧烈，谁的变化轻微罢了。这种轻微与否的区别，能作为本质区别吗？小卒认为不妥。请lwei先生指教。

白马和黑马都是马，两者没有本质区别
物理变化和化学变化都是“原子核的相对位置的改变及电子的排布方式的变化”，两者没有本质区别

[ Last edited by yjcmwgk on 2010-3-5 at 17:15 ]

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14楼2010-03-05 16:37:43

piaoran168

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★
neweroica(金币+1):谢谢参与

关注中，这个的确很有意思啊！

注册小木虫四周年了，领了80个金币，开心！

15楼2010-03-05 21:02:46

c111999

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neweroica(金币+2):多谢推荐！ 2010-03-06 01:30

这个关于是否是一种物质的讨论，很有意义。
可以参考最近的化学论文小品
Isomerism: The same but different - pp165 - 166
Thomas Bally
doi:10.1038/nchem.564

Electromerism （电子异构体） is an unfamiliar concept to many chemists and refers to molecules that are not conventional isomers but instead differ in how the electrons are distributed across their structure. A novel example of such electromers has now been demonstrated.

[ Last edited by c111999 on 2010-3-5 at 21:39 ]

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16楼2010-03-05 21:38:24

lwei7336

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yjcmwgk(金币+20):呵呵，jiewei专家总是很睿智滴！ 2010-03-08 19:13
yjcmwgk:不好意思，刚才脑子一乱，把lwei写成jiewei了，对不起对不起，真不是故意哒！呜呜，小卒泪奔ing 2010-03-08 19:14
yjcmwgk(金币+10):lwei先生说的太好了！忍不住再给您加10分……呵呵 2010-03-08 19:17

我觉得咱们的讨论越来越接近问题的本质了.其实我也知道"新物质"是一个太笼统地说法,缺乏精确的科学定义.但是我并不急于下这个定义,因为人类对物质的认识是不断深入的过程,只能提出一个概念,再不断完善丰富.
我也觉得咱俩在重叠式和交错式的乙烷是否同一种物质上没什么分歧,倒是对什么程度的物质改变才够得上"化学变化"存在分歧.在你看来,微观根本不存在物理变化和化学变化的差别.你应该很想用另一个术语,彻底绕开这两词。包括什么“广义的化学反应”都是你做了老大不情愿的妥协了：）。
"我并没有说重叠式和交错式的乙烷不同的物质",但我觉得你的言外之意是：它们也不是同一种物质,因为有构象的差异,而这点差异足够形成"化学变化"了.我认为不然。构象转化与晶型的转化有本质的区别，就是因为晶型打破了原有的物质结构，存在旧化学键的断裂与新键的形成；构象也不同于旋光异构体，因为旋光异构体之间是绝不可能通过键的旋转，互相转化的。结构决定性质，构象这点变化还远远影响不了什么（至少到目前，谁也没有分离出某一构象，表明它的性质有本质的不同。我甚至想说：构象是不可能被分离出来的，欢迎拍砖）
我的观点是:一种物质决不是只有一种形态,一个分子(用分子的广义意义)存在于世,物质
是永恒运动的,而且还要因应外界的扰动.难就难在判断这些运动到什么程度算变化得“离谱”了，以致于产生了"新物质"。我也很难清晰界定，但我认为：研究物质，物理变化，化学变化，不能太微观，太理论，太少量。量子化学对物质的研究很深入，但深入不代表全面。至少还要与物化，统计热力学还有一部分物理学相互参详，才能得到一个比较全面的认识。你问我：“如果是超低温呢？1,2-二溴乙烷的各种构像就无法越过势垒而任意转化了吧？那么，各个构像算不算是不同的物质？”很明确的表态：仍然算同种物质！因为如前所述，一种物质决不是只有一种形态,一个分子存在于世.“物质”这个概念本身就包含了大量分子及对环境的适应。构象混在一起，也不能说明1,2-二溴乙烷变成一个“混合物”。只能说，在那种条件下，1,2-二溴乙烷就是那种形态。不同构象的差异，远不能影响1,2-二溴乙烷的性质。不能把“物质”管得太死，有点风吹草动就认为伤筋动骨了。
“物理变化和化学变化都是“原子核的相对位置的改变及电子的排布方式的变化”，两者没有本质区别”，我还是认为物理变化和化学变化有本质区别（即使在微观），就在于是否生成新物质（还是没绕开）。“原子核的相对位置的改变及电子的排布方式的变化”只是手段，但关键在于结果。没有物质结构本质的改变，这些改变和变化再剧烈，也只能是物理变化，比如物质的激发态，有时也需要大量的能量，会引起电子的重排，结构的变化。在你的理论里，乙烷构象转化是剧烈还是轻微，是物理还是化学变化呢？
另外，物理变化和化学变化的微观研究，也得听听统计热力学，量子力学和分子模拟的观点，毕竟微观也是分层次的，量化只是一个角度。

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17楼2010-03-08 17:30:04

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Originally posted by lwei7336 at 2010-03-08 17:30:04:
我觉得咱们的讨论越来越接近问题的本质了.其实我也知道"新物质"是一个太笼统地说法,缺乏精确的科学定义.但是我并不急于下这个定义,因为人类对物质的认识是不断深入的过程,只能提出一个概念,再不断完善丰 ...

首先向lwei先生致敬！您的睿智思维、专业水准、认真的治学态度都让小卒感激涕零五体投地。
我想你这个长长的帖子和我上面的那个长长地帖子，都已经非常明确的各自表述了我们的思维了。而且言语非常清晰，基本不存在“误读”的可能性。那么，尽管小卒很佩服lwei先生，但是还是不能完全接受。其实我隐约感觉我过分强调同一性，将“差异性”放在了从属地位。而你是全面考虑的，比我公正的多。呵呵

对了，lwei先生作咱们版的“神仙专家”行吗？所谓“神仙专家”，就是一批水平颇高，不论是否答疑都永久保留专家头衔。其实，别说是否答疑了，哪怕半年不上线，专家职位仍旧保留。小卒诚心邀请，lwei先生是否同意？

顺便附上量子化学版“神仙专家”名单，跟这些高手为伍，也不算辱没了lwei先生，呵呵：
yalefield jghe ganlh hairan zhou2009 yzcluster beefly zhangmt abbott lihb734 天空空 coolrainbow neweroica fegg7502

[ Last edited by yjcmwgk on 2010-3-8 at 19:29 ]

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18楼2010-03-08 19:26:39

zhangmt

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yjcmwgk(金币+3): 2010-03-08 20:41

呵呵。我的一句不负责任的话引来这么些高手的指点，我非常惭愧啊。
好吧，我承认不同构象之间可以借用过渡态这个名词——我依然认同lwei专家的观点，构象之间不存在化学反应，其实这就是个量变和质变的差别。
小卒版主认为的“广义的化学反应”的概念，有点像“方的圆”这样一个名词，名词可以存在，但事实是行不通的。

一群自以为正义凛然的年轻人将一切不能以科学解释的事情定性为封建迷信并大刀阔斧地进行消灭，其实这是修养不足学识浅薄的一种体现，也是可恶的偏执和愚蠢的自以

19楼2010-03-08 20:22:43

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yjcmwgk(金币+5):你的等号，要两个连用，一看就是编程后遗症。哈哈 2010-03-08 21:40

"我甚至想说：构象是不可能被分离出来的，欢迎拍砖）"
作蛋白质折叠的人该咋办那？

“物理变化和化学变化都是“原子核的相对位置的改变及电子的排布方式的变化”，两者没有本质区别”
物理变化和化学变化==宏观变化
物质==宏观概念

“不同构象的差异，远不能影响1,2-二溴乙烷的性质。”
构象==微观概念
性质==宏观概念
1,2-二溴乙烷的性质==统计力学对于1,2-二溴乙烷的不同构象的量子力学的平均。
不同构象之所以被称为不同构象，因为使用构象这一概念的时候就已经不是在讨论宏观的物质概念了。

20楼2010-03-08 21:16:47