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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 材料区 » 功能材料 » 光学材料 » 【求助】光的波粒二象性
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hxj2009

银虫 (初入文坛)
谢谢了，我看一看
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31楼2009-12-26 14:40:19
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msphy

木虫 (小有名气)
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首先，我想说，无意义的争论是没有必要的。你根本都没有理解我所说的意思。即使按你所说，“类比”，我第一次给出的反驳就是：“你中有我我中有你”，不假。但是未必就是“相生相克”。我始终不明白怎么就相生相克了？可见，即使是类比，在没有明确的给出确切的含义的时，也是一种不负责任的做法。因为，首先至少对我个人而言，阴阳八卦学说就是玄乎起玄的，甚至是难以界定的中国古代哲学概念，其中的理解，据我所知古人们就对这同一概念有很对派别的理解。在两个事务都没能被很好的说明的情况下，即使有类似之处，也难逃不被理解或者是容易导致错误理解的命运，因为我们分不清哪些是类似的，那些是不同的。不过我倒是同意你用矛盾的对立统一来解释，因为矛盾的概念在马克思主义哲学中是有明确的界定的，并且为我们所熟知。如果你第一次就直接这样说，想必就不会引起误解了。

第二，我还是想强调，波粒二象性至今为止还只是基于实验事实的合理假定。至于是不是事实，或真实世界的客观存在，这一点还有待讨论。我不否认有大量的实验能够直接或间接“证明”，但是你可曾想过，这些实验，包括实验的器材的设计和制造，亦都是首先基于我们的量子力学对微观世界的理解呢？从逻辑上来讲，量子力学无条件的引入波粒二象性的基本假设，然后又通过自己的知识体系（无论是理论上还是实验上）来证明这个基本假设的无比正确性。这难道不是循环论证吗？哥德尔不完备性定理早有定论，这是不可能的，亦即逻辑上是不自洽的。

第三，你说的“第三、第四种基本属性的说法没有实际意义”，实际意义又是什么？这个意义，在我看来是一个哲学和伦理学范畴，每个人都可能给出不同的定义。所以请不要把我对科学问题的逻辑上的质疑，引入到空泛的哲学和伦理学空间去讨论。你这样做，也就说明你对我的原先得质疑是无法辩驳的。因为的确，在逻辑上来讲，你是不能证明微观粒子的基本属性有且仅有“粒子性”和“波动性”这两种。当然，我也不否认研究波粒二象性背后的机制，这也可能是将来的发展方向。但是一切还都不能确定，因为到目前为止，波粒二象性这一概念还不能在逻辑上被证明或证伪。这也是我一直在强调的。没有证明或证伪之前，我们是不能把它当成既定的客观真理来加以顶礼膜拜的。但是很可惜的是，现在很多人不问为什么，就把波粒二象性当成真理性结论来用。这是不严谨的，也是荒谬的。

[ Last edited by msphy on 2009-12-27 at 00:20 ]
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Cogito, ergosum
32楼2009-12-26 23:59:18
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yzcluster

金虫 (著名写手)

小木虫扫盲人
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Originally posted by msphy at 2009-12-26 23:59:
首先，我想说，无意义的争论是没有必要的，是。如果说，你根本都没有理解我所说的意思。即使按你所说，“类比”，我第一次给出的反驳就是：“你中有我我中有你”，不假。但是未必就是“相生相克”。可见，即使是类 ...

好了，我想在您明确给出微观粒子存在“第三、第四种属性”的客观证据之前，好吧，退一步说，如果没有实验证据，那么有没有一定的理论证据呢？如果有，请您给出来让大家看看。如果理论和实验的证据都没有，我想我们进一步争论所谓的“微观粒子的第三、第四种属性存在与否等等问题”恐怕暂时就没有什么必要了。

[ Last edited by yzcluster on 2009-12-27 at 00:11 ]
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33楼2009-12-27 00:09:54
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msphy

木虫 (小有名气)
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对于yzcluster同学在33楼所说的，我想说，

第一，“第三、四种属性”只是我用来质疑我们现有理论的一种说法。诚如你所说，不能排除有第100000种属性的可能。我一直想说明的是我们现有的理论是逻辑不自洽的，也是不完备的。仅此而已。难道对科学的质疑也是行不通的吗？我想，先不说我们现代量子力学理论是如此的不完备，就是对于发展完备的理论，在我们学习和应用之前也要问问自己直接应用是否合理，而不是欣然直接拿来就用。尽信书不如无书的道理我自认为没有错误。

第二，正是因为科学存不无完备性，才有了我们现在年轻人的用武之地。只有清醒的认识到我们现有的问题，将来才能更好的去做研究。我们现在的讨论，无论正确与否，就问题本身而言，都应该能够使我们对这个概念有了更加深刻的理解。诚然，我也只不过是对这个问题好奇，进来回了个帖子。对概念的理解还很不到位，理论功底还差得远，并且又不是研究量子力学基本问题的专家。你让我提出一套理论来证明存在第三种、第四种属性，的确是个人能力有限。但是始终不可否认的一点是，逻辑上来说这中可能性是存在的。

第三，我觉得没有必要再纠缠下去了，所以我决定不再回这个帖子了。虽然不想针对个人做出评论，但是显然yzcluster同学现在已经完全不是在本着一颗真诚的心来理性的讨论学术问题了。这其中主要是因为他没有能够静下心来认真的理解我的思想和我所要说明的问题。所以讨论始终不在点子上，也使得我们的讨论徒然做了很多无用功。当然他此前，积极参与导论的精神还是值得学习的。

[ Last edited by msphy on 2009-12-27 at 00:58 ]
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Cogito, ergosum
34楼2009-12-27 00:43:41
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yzcluster

金虫 (著名写手)

小木虫扫盲人
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引用回帖:
Originally posted by msphy at 2009-12-27 00:43:
对于yzcluster同学在33楼所说的，我想说，

第一，“第三、四种属性”只是我用来质疑我们现有理论的一种说法。诚如你所说，不能排除有第100000种属性的可能。我一直想说明的是我们现有的理论是逻辑不自洽的，也 ...

对不起，我并非要跟谁争个胜负。这种胜负没有任何意义，也说明不了任何问题。我觉得两个人争论，只要双方各有所持，是很有意义的一件事。无论最后谁的观点正确（当然完全可能两个人都正确，殊途同归。也可能两个人都是错的），这都无所谓。因为如果是这种情况的话，最后的结果是大家一起搞明白了一个问题。都有所收获。这才是更重要的。

按照您所说，您的质疑完全是可以的。但是，我对您的质疑有“质疑”，并请您拿出相应的证据，应该不过分吧。好吧，退一步说，没有证据，那么有没有什么依据呢？科学肯定是发展的，我上面也说了，目前所有的理论都是有更深层次的背景存在。但是，我对你的质疑有怀疑，并让您拿出你的“质疑”的依据，应该不错吧。如果您一下子拿不出来，也就算了，但是您怎么能说“yzcluster同学现在已经完全不是在本着一颗真诚的心来讨论学术问题”了呢？也没有必要如此这般吧。

另外，您的意思无非就是现在有很多东西没有搞明白，当然提出自己的观点（即使是这些观点没有任何依据，证据）也是可行的。我想您的意思我完全明白。但是，真正的科学不是空手套白狼，如果您的想法真的想让其他人同意（至少让其他人不反对），那么您至少是否应该对自己的想法给出一些什么比较靠谱的说明呢？否则您提出您的看法，别人有所怀疑请您拿出证据，但是您拿不出来不说，还说别人“完全不是在本着一颗真诚的心来讨论学术问题”。这好像不是很好哦。

[ Last edited by yzcluster on 2009-12-27 at 01:07 ]
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35楼2009-12-27 01:03:21
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msphy

木虫 (小有名气)
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你还是没有明白我说的问题。我的质疑，就是量子力学引入波粒二象性的不洽，依据就是哥德尔的不完备性定理，这我此前一直在说，而你始终视而不见。从逻辑上来质疑，与现代说流行的实用主义观点是不同的。我想说的就是逻辑上存在漏洞，就是这样的。如果你要是想再质疑我的质疑，就是质疑哥德尔不完备性定理了，这也是很好的。这个定理是经过详细的严谨的论证的，据说很复杂。

[ Last edited by msphy on 2009-12-27 at 01:19 ]
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Cogito, ergosum
36楼2009-12-27 01:16:11
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forumts

木虫之王 (文坛精英)

文献杰出贡献
★
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这个问题应当从更广泛的角度来看，涉及到量子场论，一个很重要的现象是卡西米尔效应，体现了真空的作用，应当予以关注真空的影响，对微观世界了解更多以后，再来看波粒二象性可能更清楚些
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37楼2010-01-06 15:50:38
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just_play

至尊木虫 (正式写手)
★
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引用回帖:
Originally posted by msphy at 2009-12-27 01:16:
你还是没有明白我说的问题。我的质疑，就是量子力学引入波粒二象性的不洽，依据就是哥德尔的不完备性定理，这我此前一直在说，而你始终视而不见。从逻辑上来质疑，与现代说流行的实用主义观点是不同的。我想说的就 ...

能先谈谈您对“哥德尔不完备性定理”的理解不？

您又是如何依据它得出“量子力学引入波粒二象性的不洽”这个结论的？
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So Trivial !
38楼2010-01-06 16:14:09
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