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Geochimica木虫 (正式写手)
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[交流]
【讨论】CO2含量与地球温度的关系
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大气中CO2的含量高， 是否地球的温度就一定高呢？ 这个问题在学界还远没有达成一致意见。 反例比如 Miocene Climate Optimum (14.5-17 Ma) 是过去35个百万年以来最暖的时候 但是在Pearson and Palmer重建的新生代CO2中（Pearson and Palmer, Nature, 2000) 15Ma的CO2含量 是整个新生代最低的 我发这个贴不是想为全球变暖的人类影响辩护之类 我也不是石油界的人 我就是普通小硕一个 也没什么责任好推卸的 只是想从我的专业角度（地球化学与古气候） 提供一些气候变化的观点 看了前面那个顾连宏的帖子 觉得有些搞些大气海洋模型的人 对气候变化的基本原理还没有搞清楚的前提下 就做几个模型 就信誓旦旦的说以后气候会怎么怎么变 实在是很不科学的 [ Last edited by 极度灵感 on 2008-12-2 at 19:31 ] |
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lz同学不要拿一篇文章来说事，Nature上错的观点比对的多得多
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Pearson and Palmer, Nature, 2000 这篇持MCO温度与CO2浓度不符观点还不是最早的，Pagani1999Palaeoceangraphy上有另一篇就有这种观点，二个团队分别用深海沉积有机地化和有孔虫B同位素建立了类似的pCO2曲线，一时应者云集。后面还有几篇Nature或Science也有看法，不少牛人对前面提到的文章时也是赞成性引用 但是，也有人从方法上质疑，或者质疑其实验精度；另有研究表明，将300ppm的CO2含量作为26Ma以来的气候模拟的边界条件，没有一种模型可以模拟出MCO、Miocene Cooling、C4 plant expansion、以及Pliocene Optimum等等气候事件和过程。这种新生代(Pearson2000)和30Ma以来(Pearson1999)pCO2曲线正遭遇挑战。 事实上，今年年初的PNAS上就有一个德国团队利用气孔密度重建了中新世的pCO2，与前述结果有较大差异，并重新审视了MCO时期CO2浓度与温度的关系。 这种热点问题关注的人很多，不同团体和个人所持的看法和掌握的证据都是值得重视的。稍稍涉猎之后，我已经不知身在何处了，经常被不同的观点所说服 每个人都有表达观点的权利，我在听，也一直在看文章，评判某种观点对错或者科学不科学不是我能做的 最重要的是，我没有证据，也没有自己原始证据来支持自己的观点，我所有的看法都在别人的文章里 |
2楼2008-02-14 11:56:54
Geochimica
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很高兴ls也对这个话题感兴趣。 你说的PNAS我在Web of Science上没有找到， 能否能帮忙给个链接？谢谢啦。 有关我列举的数据是否准确， 想和ls讨论下。 我的观点是， "拿地球化学记录来检验古气候模型， 千万不要拿古气候模型来检验地球化学记录“。 至少在古气候学发展到先进这个状态下是如此。 有关2000年Nature的文章， 数据不准确早已被证明， Demicco et al., Geology 2003的文章 对2000年的数据进行了修正。 但是基本的CO2 variability没有变。 这个数据在Royer， GCA 2006的文章里也被肯定。 你说的Pagani,1999的数据， 在Pagani et al., Science 2005也得到进一步肯定。 现在，除非mass balance calculation说这个结果是错的， 我现在是相信这个数据的。 我自己的结果（未发表）， 和我所知到的一个地球化学模拟结果(submitted to Nature, 2008) 都是支持的。 说什么这与气候模型模拟不出来， 我觉得没什么说服力。 现在大气CO2究竟受什么控制 （比如Raymo和Berner相反的观点， 新生代CO2含量下降，是构造隆升还是地幔去气的衰减造成的？） 大气CO2对气候究竟起什么作用， （比如能否控制风化？是否控制植物调节的风化？是否是一种反馈机制？） 这么多的问题， 没有一个有确切的答案， 在这种情况就来模拟半天， 模拟的准确性可想而知。 当然，我的确没看多少反对这个结果的文献， 也许是偏颇了， 还请ls指正。 Sample Text [ Last edited by Geochimica on 2008-2-14 at 15:32 ] |
3楼2008-02-15 04:24:40
calanus
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4楼2008-02-15 09:02:31
ian_zhangty
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我也感觉现在很多模型的结果不要完全相信（气候和生态模型），模型中的不足之处是相当多的，一个不足就有可能造成全盘皆输的下场。我们应该重视模型研究，但是不能完全依靠模型来解决问题。我们大家都很清楚很多事情如果做成数学公式进行外推就会得到很多不靠谱的结论。比如一个交大的教授有一个观点就是（n多年前看过的一个网站新闻，就是有那么个印象，也不知道准确不准确，所以楼下别用这个骂我），如果把北京的所有自行车取消，换成汽车，那么北京的交通就会更加通畅。我敢肯定没有那个政府敢这么搞。而对于气候变化研究也是很可能出现这些个问题的，只不过大家都没有这方面的经验，不知道会不会出现这种现象，也就不能很好的评估这些模型结果。没有其他更好的证据就只有先姑且相信这个结果吧。以前最聪明的科学家不是还以为地球是平的吗？ 我比较同意calanus的观点。科学就是要百家争鸣，科学永远不是真理，我认为科学是人们看待世界认识世界的一种方式。如果我可以这么说的话，我觉得科学应该被解释为一种认识自然的哲学（我觉得这也是PhD这个词的来源）。不同的方法和认识手段就会得到不同的观点，可以看看现在science和natural的文章，很多人都是在文章中使用1种以上独立的方法来检验他们的结论和观点，这说明方法论在科学中有着无比重要的地位。 最后我希望再回到大家讨论的气候变化问题上。我旁听了2008年1月的自然基金委的项目陈述会议。里面有一个人的报道很有意思（忘了名字了，对不起），使用一种纯数学的方法来看待气候变化问题，他的观点是目前的温度增加是完全由于自然变率造成的，和人类的CO2增加完全没有关系。当时他的结论引起了再坐的所有专家以及科学家的兴趣。有一个专家先鼓励了他创新的观点，但是也提出了异议，认为他的结论有可能被有限的数据源所限制，而造成的最终结论的不准确。当然这些我是没怎么听懂（全是数学术语，我就听懂了最后的结论，呵呵，不好意思）。但是我举这个例子是想告诉大家看待同一问题的方法对最终结论是有极大影响的。此外这些不同的观点在Science的Technical Comments栏目中经常可以找到。很多人都是在这个栏目中发表对某些文章的不同意见。 最后帮楼主附上PNAS的网址 http://www.pnas.org/ 还有不知道楼主是不是南京大学朱诚老师的学生呀？哈哈，我瞎猜一下 [ Last edited by ian_zhangty on 2008-2-15 at 10:39 ] |
5楼2008-02-15 10:03:14
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6楼2008-02-15 10:30:44
这是我在emuch上感觉最好的一次讨论
不好意思，我还在家过年玩呢。昨天凭印象说到了PNAS上一篇文章，今天托师兄传过来一看发现自己有些武断了，链接在后面，作者不是德国的，而是荷兰、捷克和米国的  http://www.pnas.org/cgi/content/ ... ;resourcetype=HWCIT 这篇是我看到最新明确支持Miocene二氧化碳和温度吻合的文章。文中没有直接指摘地球化学指标对pCO2的重建结果，只是说‘All in all, our data do not show any signs of a prolonged Miocene low-CO2 scenario, as suggested by geochemical proxy records(Person2000, Pagani1999&2005). If such a scenario had existed, it should also be evident in the present study because the botanical proxy used is sensitive to low CO2 level.’ 尽管作者只说了自己所用方法的敏感性，对地化指标的态度似乎也有暗示。 Pagani1999的文章中曾提及，低pCO2的边界条件下，气候系统对南北方向的水热输送的敏感性增加。这种敏感性的增加可以模拟得到，但300ppmv造成的陆地系统变化却不行  模型的结果固然不可全信，但也绝非破鞋一只 印象中去年上半年还有一篇PNAS or Science or Nature文章(PNAS的可能性大些)，比较了当前使用的49种不同类型的气候模型，发现相同的边界条件下，结果大同小异。但即使边界条件稍有改变，结果也差之千里。p.s., 从Geochimica对地球化学的熟悉和“迷信”来看应该曾经是陈校长那个团队的，我也猜一下玩儿 ；） |
7楼2008-02-15 18:56:27
8楼2008-02-15 19:03:24
Geochimica
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9楼2008-02-17 00:42:50
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10楼2008-02-17 19:10:35