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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 生物医药区 » 药学 » 药代动力学 » 中药复杂性与药动学的研究
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)

[交流] 中药复杂性与药动学的研究

我是在读研一的学生，中药药剂学专业 。在丁香园转了很久了，今天是第一次在论坛里面发帖。
今天是想跟大家讨论一下中药的复杂性下药动学的关系这一个话题。众所周知，中药（包括单味中药、单方和复方等）是一个复杂体系，里面的有效成份和活性成份很多都是不确定的，对于中药药动学的研究是一个难题。而且中药本身是依附着中医药理论的，在中药药动学研究中，往往会把这一重要的理念抛弃在一旁（比如在提取中药的时候单单是某个部位、或以某个成份指标来评价其有效性或是药效、或是复方中单单用某一已知成份来研究其药动学等），把中药当成是某一植物药来研究，个人觉得这是一个很大的误区。其次，中药药动学是一边缘学科，由于其自身的学科发展限制，加上中药成份的复杂性，使得中药药动学的研究就更加艰难。最后的疑问就是，除了用现有的药动学方法（体内血药浓度法、生物效应法、浓度与生物效应结合法）来研究中药，还有更好的方法去研究中药药动学吗？中药药动学的研究是否可以结合血清血浆药理，代谢组学，蛋白组学等新兴的研究方法，建立一个方法体系……
大家对中药复杂性的药动研究有什么看法，或是建议，或是文献资料，或是展望等等，都可以在这里分享。欢迎大家积极参与，踊跃发言！
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1楼 2012-11-18 17:32:12
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xiaoxiao270

至尊木虫 (著名写手)
★ ★ ★ ★ ★ ★
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bachelorfei: 回帖置顶 2012-11-26 18:27:47
古可ぷ: 金币+5, 分析的( ^_^ )不错嘛，居然也是战神迷，哈哈 2012-11-26 20:47:15
现在见过有利用生物体内受体变化还反应药代动力学的，主要生物体内一些作用酶的变化，利用液质检测，做出药效评价，当然也有做代谢组学的，但是由于不能准确反应药效，所以现在可能做得没以前火了。
至于传统中医理念，说实在话还没有具体的评价体系出现，也期待能有依靠中医理论来评价药物的系统的出现，但是这么多年了，也没有什么突破，特别是现在看一些中药企业立项的内幕，请几个老中医喝喝酒，他们就签字，随便想出的几个方子，他们只要想要过，都能讲出道理来，十分主观，当然也是又省事又赚钱，然后他们可能又忽悠自己教出的学生，抨击现代化的评价标准和一些中药的基础研究，就一个利益而已，学生们也不要太激动了
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14楼2012-11-25 12:32:43
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liuzhaomin

金虫 (著名写手)
★ ★ ★
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xiaoxiao270: 金币+2 2012-11-19 10:19:49
其实这本身就是一个复杂的问题
有效成分未知
起效机制未知
成分个数未知
现在的做法有点像是从一堆乱麻里面揪住一个头开始往外扯
最后能不能扯开  也不知道
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3楼2012-11-18 19:26:42
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匿名

用户注销 (正式写手)
★ ★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+2 2012-11-19 10:19:54
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4楼2012-11-18 21:06:39
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viviansector

铁杆木虫 (正式写手)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-19 10:20:01
药动学本身有自己的概念、逻辑和目的。用来研究中药，只是对象不同而已，当然要遵循药动学的理论，不然就不能叫中药药动学，可以叫做其它的名字。
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5楼2012-11-19 10:12:10
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yumulin

金虫 (正式写手)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-25 12:23:47
以药效为指标考察处方才是最有用的，但是前期成本投入太大，一般都是先以有效物质含量测定结果为处方筛选条件的，最后再去药效判断
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8楼2012-11-19 12:57:13
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白水6177

木虫 (小有名气)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-25 12:24:09
我在资源帖中发了一个王广基教授做过的一个报告，大家可以参考看看，能否启发一下。
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9楼2012-11-19 16:19:36
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bully_zhu

木虫 (正式写手)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-25 12:24:04
个人感觉，中药做药动真的是纯粹的靠化药。中药怎么去做药动，即使是做了，能说明问题吗？其实关键还是药效，效果说明一切，简单的说就是二期临床！那个才是真的评价指标，不要总是围绕着一些先进技术不放了。
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10楼2012-11-20 17:17:00
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mmandlp

金虫 (小有名气)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-25 12:24:53
表示关注，对此也有兴趣！希望有朝一日能够出现牵一发而动全身的评价方法！
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11楼2012-11-21 11:21:12
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cpuyou

铁杆木虫 (职业作家)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-19 10:20:06
中药药代动，呵呵，多少英雄雨打风吹去。
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6楼2012-11-19 10:13:30
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smallland

至尊木虫 (著名写手)
★ ★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
xiaoxiao270: 金币+1 2012-11-25 12:23:42
没有数学的介入，祖国传统医药的现代化就不能实现。
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7楼2012-11-19 12:02:27
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
11楼: Originally posted by mmandlp at 2012-11-21 11:21:12
表示关注，对此也有兴趣！希望有朝一日能够出现牵一发而动全身的评价方法！

嗯，我也在期待这一天的到来！
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12楼2012-11-24 00:12:11
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cj22xmc

新虫 (正式写手)
深度关注
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13楼2012-11-25 11:28:02
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
14楼: Originally posted by xiaoxiao270 at 2012-11-25 12:32:43
现在见过有利用生物体内受体变化还反应药代动力学的，主要生物体内一些作用酶的变化，利用液质检测，做出药效评价，当然也有做代谢组学的，但是由于不能准确反应药效，所以现在可能做得没以前火了。
至于传统中医理 ...

首先谢谢您的解答。您的一段话就说到很多人的心坎上去了，我们学中药学专业的同学，都抱着自己虚构的幻想，其实是一切都是浮云掩盖下的虚无。中医药现代化 的研究为什么停发展这么缓慢，可能您说的就是其中一个大道理。
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15楼2012-11-26 18:34:43
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
3楼: Originally posted by liuzhaomin at 2012-11-18 19:26:42
其实这本身就是一个复杂的问题
有效成分未知
起效机制未知
成分个数未知
现在的做法有点像是从一堆乱麻里面揪住一个头开始往外扯
最后能不能扯开  也不知道

其实我是想在这个方面写综述的，实验性的论文方案这个要看导师的，他能给定一个大概的方向，也就是你说的扯出了一根绳子，然后怎么扯就要看自己的了。
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16楼2012-11-26 18:46:22
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
4楼: Originally posted by 涂亮星1 at 2012-11-18 21:06:39
从你的话中可以看出你已经知道怎么去研究中药处方了，你说的这些方法还有组学这些东西都可以用来研究中药药代/动。

我只是想当然的提出了一个想法，没有实践过的。总觉得药动与中药本来就是两个不同的东西，融合在一起我脑子就转不过来了
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17楼2012-11-26 18:51:10
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
9楼: Originally posted by 白水6177 at 2012-11-19 16:19:36
我在资源帖中发了一个王广基教授做过的一个报告，大家可以参考看看，能否启发一下。

我搜索到了，回头再学习一下，谢谢您！
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18楼2012-11-26 18:59:07
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
引用回帖:
7楼: Originally posted by smallland at 2012-11-19 12:02:27
没有数学的介入，祖国传统医药的现代化就不能实现。

没有数学根本就谈不上什么现代化啦
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19楼2012-11-26 19:03:34
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bachelorfei

铁虫 (小有名气)
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6楼: Originally posted by cpuyou at 2012-11-19 10:13:30
中药药代动，呵呵，多少英雄雨打风吹去。

自古英雄多磨练，我想您既然这么说，那肯定是过来人，能分享一下您的心得吗？
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20楼2012-11-26 19:05:21
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匿名

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本帖仅楼主可见
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21楼2014-05-25 18:40:34
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richbird

捐助贵宾 (著名写手)
★
小木虫: 金币+0.5, 给个红包，谢谢回帖
这个我觉得还是比较扯的一件事，至少目前为止。

路要一步一步走，饭要一口一口吃。先把2个~3个化合物的组方搞清楚就不是一件容易的事。
从数学表达来看，两个化合物的PK需要考虑如下方面：
f(x)=f(a)+f(b)+f(ab)
三个化合物：
f(x)=f(a)+f(b)+f(c)+f(ab)+f(bc)+f(ac)+f(abc)

注意f(a)和f(b)可能是非线性相加关系。
假如考虑PKPD相关研究，还需要加上个组分对药效的权重。

对于有成千上万个化合物的中药需要建立复杂的网络模型，编写相关软件，用超级计算机运算。这里面涉及到的工作量，需要花费的金钱超越了当前这个发展阶段。

当然，从一个角度做做，发表一两篇文章，毕业个学生还是没有问题的。
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22楼2014-06-04 13:06:33
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星吉座悦2楼
2012-11-18 17:42   回复  
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