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beidou794

木虫 (著名写手)


[交流] 谈谈我对转基因的看法吧

今天来谈谈转基因吧,昨天有这样的一条新闻又上头条了,说是数百网友试吃转基因大米。转基因的事情,又在网上吵起来了。在此,我不想说网友怎样,我觉得每个人都有其自由,我不确定其是否有问题,我不吃,但是我不干涉别人,你觉得没问题、喜欢吃,我绝不干涉。但是我也有我的自由,你不能说你觉得没问题,就逼迫我吃,我知道说到这里肯定又要有人给我科普说没问题,您免开尊口,您说的那些还不如我高中课本上说的详细,因此,您别说,我说,而且我再跟您说点所谓的“科学家”没跟您说的事。声明一下啊,下面说的都是我高中学的,我大学没学生物专业。
别嫌烦,咱从最基础的开始说起,我们都知道,我们的DNA很长,可以记录非常多的信息,而我们整个机体的产生,就是通过DNA中基因的表达来实现的,DNA由很多的碱基对组成,而其中某些DNA片段会表达成蛋白质,这些DNA片段就是基因,很显然,并非我们整个DNA都会表达成蛋白质。以人类为例,人类整个DNA分子大约有31.6亿个碱基对,而其中构成基因的碱基数占碱基总数的比例不超过2%。为什么不会都是基因呢,因为你要实现基因的表达,需要有一定的条件,比如,需要有启动子和终止子,好吧,如果按这条线细说下去会很复杂,在小木虫的各位比我更清楚,咱们简单说,启动子和终止子也是DNA片段,他们有什么作用呢?就是需要有一段DNA片段来作为信号表示,我后面是基因,需要表达,而终止子的作用就是另外一个信号,表示表达到我就结束了,后面的不需要再表达,直到你再次碰到启动子。那么能表达的就是基因,不表达的就不是基因。那么其余的98%的碱基对干嘛去了?保守来说,意义不明。当然,这种说法不那么准确,我们的科学家还是能推测出其中的一些用处的,前面所说的基因的表达,基因的表达过程一般不会是完全正确的,很有可能出错,比如说,在遗传过程中基因突变了,原有的基因可能不会再表达,而成为了那98%,而另外一段本来不是基因的,也可能突变成为基因表达出来,基因突变的几率说起来很低,但是你要知道,碱基对数量非常大,因而其发生并不少见。而这种突变带来的影响不确定,可能会使生物具有更强的适应性,也可能造成畸形。而且,不要简单地以为基因就会完全表达,基因内部也有内含子和外显子,而内含子在表达过程中会被减除。所以说基因的表达是很复杂的,并不是简单地把某些蛋白质引入到原有的生物中。
说了这么多,我只想表达一个意思,问题不是像那些挺转的人说的那么简单,转基因,不仅仅是把基因片段转入,还会伴随很长的DNA片段。所以有人说黄金大米就是将大米与胡萝卜一起吃,说的并不准确,跟随胡萝卜素基因同时进入大米DNA的,还有很长的别的DNA片段。这些片段将来会造成什么样的影响,谁都不知道。而且,就算你只有胡萝卜基因转入,就真的没影响?如果有一次突变会造成这个片段和后续的片段一起表达,形成一种超级毒素怎么办?这不是危言耸听,这是完全有可能的。
有人说这么多年了,也没见什么问题产生,因而觉得转基因是安全的。我来举这么个例子,我们都知道,现在的温室效应,对我们整个地球上很多生物生存环境的影响已经到了很严重的地步。而造成温室效应的很大一个原因就是我们的石油、煤炭等资源的使用。在我们的先人发现这些资源可用的时候,当时也没有显现出现在的这些问题,因而造成了我们对这些资源的滥用,现在造成了这样的环境问题。我问你二氧化碳有毒吗?没有。我们饮料、啤酒中甚至会故意充上二氧化碳。但是现在它确确实实造成了很大的环境问题,这放到以前使用这些资源的先人身上,他们会想到几百年后这些资源的使用会造成温室效应?同样的,现有的转基因我们看不出问题,并不代表以后不会体现出来。
再来举几个大家耳熟能详的例子,亚里士多德认为重物先落,这也是我们平常很容易见到的,这曾经被奉为绝对真理,后来伽利略证明这是完全错误的。挺转的,你现在是不是就像亚里士多德的追随者一样,并没有意识到现有的人的认知程度是受现有技术水平的约束的。
再举一个例子,牛顿的经典力学,这曾经也是绝对真理,但是现在来看,其有一定局限性。比如,根据相对论,物体达到光速的时候,经典力学已经不再适用。相对论证明了经典力学的局限性。
上面这两个例子是什么意思呢?曾经的绝对真理,后来可能被证明完全是错的,也有可能会被证明是受条件限制的。因而,你不能说现在没问题就没问题,你对自然的了解,远没达到那个程度。须知,你对自然来说,或许连个幼儿都算不上。原有的科学真理后来被推翻,这在科学史上绝不少见。
现在可能有人又说了,畏首畏尾,你这是阻碍科学进步。我并未阻碍科学进步,任何新技术,都可能会带来负面影响,这不假,我也并不是完全否决转基因,还是那句话,你喜欢吃,你吃,我不反对,但是我不吃,你不能逼我吃。
那么我要什么?我要的是知情权,你需要在转基因产品上标注清楚,这是转基因产品,或者转基因相关产品,到时候,由大众来选择就是,你喜欢吃的,你选择;我心存疑虑,我不吃,我选择传统产品,大家何乐而不为?怕就怕某些人不让标注,我们纳闷?你为什么不让标注?你在怕什么? 你说你是科学的,科学有一个特点就是经得起质疑,容不得别人质疑的,才是最大的伪科学。
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beidou794

木虫 (著名写手)


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52楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-10 08:48:49
【在此,我不想说网友怎样,我觉得每个人都有其自由,我不确定其是否有问题,我不吃,但是我不干涉别人,你觉得没问题、喜欢吃,我绝不干涉。但是我也有我的自由,你不能说你觉得没问题,就逼迫我吃】黑,够黑!谁逼 ...

现实是现在有众多的转基因产品不加标注,我们这些不想吃的不知不觉就买到了转基因,你说这算不算强迫我们吃?所以我要求标注,这样喜欢的就吃,不喜欢就不吃,皆大欢喜。

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54楼2015-02-10 09:15:01
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beidou794

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56楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-10 10:31:01
"转基因,不仅仅是把基因片段转入,还会伴随很长的DNA片段",啥啊?就转了一个基因进去好不,伴随个毛啊,这都是测序过的,这事常识啊!!!
不过我同意转基因标识

启始子,终止子,这些是必须伴随进入的吧,而且还有内部的内含子,而且我也说了,将来突变发生的话,你不知道这些片段可能会跟其他片段生成怎样的东西。

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57楼2015-02-10 11:45:30
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58楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-10 12:02:13
植物内部自己的启动子终止子内含子无数,为啥就转进去的会可能和其他片段生成未知物,植物已进化那么久,原来不曾生成怎样怎样的东西,现在又如何生成。...

转基因多是将其他生物的基因转入,在自然中生物自身的遗传变异本不会产生这样的片段组合,而在人为干预下,发生了,例如,大米中转入胡萝卜素,自然状态下可能发生吗?当然也有可能,但是几率很小,而且其生存下来的几率更小。但是转基因就不一样,人为转入特定基因而且会有大面积的种植,这就给这种特殊的DNA更多的生存、变异的机会,也就更加危险。

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59楼2015-02-10 13:01:03
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60楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-10 14:09:45
你认为大面积种植转基因作物,每个植物都有该基因,所以变异率大。每个小麦都有淀粉酶基因或者其他基因,都是同一个品种,所有基因都差不多,也都是大面积种植的,那变异的机会也很大,那淀粉酶基因是不是也可能变 ...

当然有可能,但是自然状态下,一般来说一个系统中会有与其制衡的东西,因为一个系统本来是趋于稳定的,各种作物的进化本来也是缓慢的,转基因作物与自然作物区别在于,转基因作物相当于是人类干预生物进化,相当于快速大量产生了很特别生物,而这些生物如果一旦变异为超级物种,则很难进行处理。你说的这种是,自然状态下的物种进化,而转基因破坏了平衡性。

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61楼2015-02-10 21:23:28
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引用回帖:
60楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-10 14:09:45
你认为大面积种植转基因作物,每个植物都有该基因,所以变异率大。每个小麦都有淀粉酶基因或者其他基因,都是同一个品种,所有基因都差不多,也都是大面积种植的,那变异的机会也很大,那淀粉酶基因是不是也可能变 ...

我不太善于表达,不知道你是不是明白我的意思,就是自然他本身有自动调节以维持生态系统平衡的能力,小麦中含有淀粉酶,这本是天然的东西,他也有可能变异为毒素,但是自然状态下,一般来说,系统会自行调节。但是如果你转入其他物种的基因,如果变异,产生的东西可能超出系统所能调节的阈值,因为这不是自然状态下慢慢进化出来的,而是人为的干预了进化。

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62楼2015-02-10 21:33:13
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64楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-10 22:15:11
先且不说你的【但是自然状态下,一般来说,系统会自行调节。】杂交呢?那是人为转入大量的基因,照你这么说......自古以来人为干预进化的多了去了。...

杂交是同一物种之间,转基因往往是不同生物之间。

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65楼2015-02-10 22:57:25
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63楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-10 22:09:25
是么?拿出证据去举报呀!去告呀!...

你搞笑吗?你觉得去告去举报有用吗?

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66楼2015-02-10 22:58:31
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68楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-11 09:34:35
驴和马呢?是同一物种吗?...

当然不是,那我反问你,骡子有生育能力吗?但是转基因有!

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72楼2015-02-11 11:31:01
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69楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-11 09:35:03
有没有用看你有没有证据,别学王志安、崔永元就行。...

都生在中国,你也不是不了解中国的国情,讲什么证据,你觉得有关部门会理我?

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73楼2015-02-11 11:40:45
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70楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-11 09:58:14
你是觉得转基因和外来物种入侵类似,外来物种入侵到一个自然生态系统,会侵害本地的生态平衡性。
1. 首先转基因未必是引入了其他物种的基因,有时候转入了该植物中本身就包含的基因,以加强该基因的表达来产生有利 ...

我确实觉得跟外来物种入侵类似,但是比外来入侵更严重,因为外来物种入侵例如我国的紫茎泽兰、大米草、水葫芦这些虽然可能会暂时造成很大伤害。但是并不会长久,因为他们这些本就是地球上自然进化来的生物,在其原来的生态系统中有其天敌,而且,就算没有其天敌,由于生态系统自身的调节性,也会维持系统平衡。例如,我们常说的“布袋虫”(不好意思不知道学名叫什么,我记得小时候也叫“吊死鬼”),以前我记得这种虫害很严重,不过后来由于当地鸟类会吃这种虫子了,所以用不着引入其天敌也可以自然的恢复生态平衡。但是转基因不一样,我不知道这么说是不是合适,毕竟我也不是专业人士,我觉得转基因相当于创造了新的物种。这种物种到底会有怎样的危害,一切都是未知,技术总是有两面性,事情不可能只有好处没有坏处。而转基因的危害性,好像还没有体现出来,这不是什么好事,恰恰是其可怕的地方。
1.你说的这种情况,我不否认其危害性会小一些,其实我觉得这种情况相当于加快了自然选择的速度,即使没有转基因,我相信经过若干代的自然选择,也可能实现这样的效果。但是转基因不限于此,不同物种之间的基因相互引入,这才是我担心的。
2.人为干预进化不假,猫狗的自然选择,奶牛肉牛的自然选择我也很清楚,但是这还是那句话,这依然在自然可控范围内,因为这还是在同种生物之间的正常的基因交流、物种进化,可能说人的干预加快了进程,但并没有引入新的基因,这与转基因有本质区别。
3.您是专业人士,我的生物水平依然停留在高中水平,可能您有更专业的看法,说实话您这一条我基本看不太懂,袁隆平先生所做的,我不了解,我一直觉得他做的停留在杂交水平而不是分子水平。您别小瞧碱基少,计算机不是只认识0和1吗?您觉得计算机所能实现的能力很小吗?而且变异可能不仅仅是基因内部变异,整个DNA分子太长了,我的意思是,或许有一天,某个基因的终止子(当然也有可能是启始子)变异了,这个基因与后续的DNA片段共同形成超级基因。您说“单个基因的变异是不可能让某植物变成超级植物”,我还是那句话,我们对自然的认识还非常有限,例如,竹子突然间的大面积开花枯死,转基因植物会不会有一天出现这种大面积的变化?
4.如果是这样,种子不能延续使用的话,那确实可控性大一些,不过种子会一直是不变的吗?我的意思是会不会有第一代,第二代第三代这样的。那实际上也是在不断的使用。
5.如果是这样的话,这点确实我以前不知道。我想了解这些细菌病毒的影响力有多大:能够整合何种生物基因到何种生物中?能够在多大区域内实现?整合成功率多高?对物种基因的改变有多少?涉及到生态系统中的问题,总是很复杂的。我始终觉得,人类涉及的领域对自然的影响,远比自然本身的影响大得多。

还是那句话,我也不是反对转基因研究,但是我要求的是标注,这一点咱们的观点是相同的。
74楼2015-02-11 13:32:31
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75楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-11 22:49:43
这跟生育能力有什么关系?转基因和杂交两者之间是什么关系你懂么!...

一个在分子水平,一个在染色体水平

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77楼2015-02-11 23:59:57
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75楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-11 22:49:43
这跟生育能力有什么关系?转基因和杂交两者之间是什么关系你懂么!...

可能你还不懂,我解释一下,骡子出来确实是人为干预不假,但是有一点,骡子只有这一代,他不能生育,但是转基因不一样,他可以继续的进化下去

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78楼2015-02-12 00:03:24
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81楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-12 12:44:10
你能保证骡子不会基因突变?不会变成可以生育那种?按照反转控的说法:现在没有不等于以后不会有噢!...

当然有可能,现在的骡子也有可能生骡子,但是几率非常小,而转基因的生存繁衍根本不存在这样的问题,如果你连这个都看不懂,故意混淆其界线,你自己也应该明白你是在干嘛

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82楼2015-02-12 13:06:27
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79楼: Originally posted by kaizi0311 at 2015-02-12 11:09:07
分歧的根本在于您认为一个物种中转入另一个物种的基因会有很多的不确定性,而杂交就没问题,我不太明白你对基因突变有怎样的担心,可能会有什么样的结果?您要是说产生了会致植物死亡的性状,那没有问题,哪个突变 ...

当然喽,其实我也非常尊重您的观点,我想我们都持有自己的看法,谁也说服不了谁,都有自己的道理,而不是无理取闹,新技术产生,必然会有人害怕,这是正常的,我只是期望能够慎重一些,中国人总是把事情运动化,缺乏一个度,现在有些人动辄要求全民推广,我觉得关系国计民生,小心点总是好的。

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83楼2015-02-12 13:12:31
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85楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-12 13:38:41
既然有可能,那为什么你们不去反对?另外,你说的转基因的出问题的几率又是多少?这之间界限是多少?你举出例子来。...

转基因产品有正常的繁殖能力,骡子没有,这你不明白吗?至于变异,每代都会在变异,这你不懂?

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86楼2015-02-12 13:55:15
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87楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-12 18:54:03
我问你几率,你说的转基因作物【如果有一次突变会造成这个片段和后续的片段一起表达,形成一种超级毒素怎么办?】的几率。和是否繁殖没有关系,你别扯这些。

另外,我前面问你【分子和染色体两者之间什么关系? ...

1.这个几率你叫我怎么说,整个dna分子那么长,我怎么知道他可能跟哪一段形成哪种病毒,只是变异一直在发生,你到底懂不懂?你高中学的文?

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88楼2015-02-12 21:30:36
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87楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-12 18:54:03
我问你几率,你说的转基因作物【如果有一次突变会造成这个片段和后续的片段一起表达,形成一种超级毒素怎么办?】的几率。和是否繁殖没有关系,你别扯这些。

另外,我前面问你【分子和染色体两者之间什么关系? ...

2.你能不能理顺一点,我看不太懂你在说啥。染色体里面是基因,但是我说了,比如说杂交,1.同一物种杂交,袁隆平的水稻杂交,他必须是两种水稻杂交,后来产生的子代可以正常生殖。2.也有不同物种杂交的实例,就是你说的骡子问题,但是不同物种间杂交后代生殖过程中染色体联会紊乱,根本就不能生殖。转基因处于分子水平,理论上来说,我可以在任何的动植物之间进行基因交流,比如说,为了提高某种植物的抗寒特性,我可能给它转入某种寒带的鱼的抗冻基因,以提高植物抗冻性,这是分子水平,跟染色体水平一样?杂交跟转基因有本质区别,这个我想连方舟子都得承认,这是常识啊,你要再说这个我真没法说了,你连这个都搞不清咱们还辩什么?

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89楼2015-02-12 21:41:18
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87楼: Originally posted by bnuliuqing at 2015-02-12 18:54:03
我问你几率,你说的转基因作物【如果有一次突变会造成这个片段和后续的片段一起表达,形成一种超级毒素怎么办?】的几率。和是否繁殖没有关系,你别扯这些。

另外,我前面问你【分子和染色体两者之间什么关系? ...

我看了看你的发帖记录,恍然大悟哈哈,算了,你也别回了,知道你是啥人了,怪不得一直胡搅蛮缠

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90楼2015-02-12 21:52:26
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