我国含“金”量最高的一篇药物化学论文 - 新药研发 - 资料求助

wendy

51楼2012-12-12 11:36:49

zjxzd

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那也只能证明国内博士论文更水

52楼2012-12-12 12:18:13

gooey

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33楼: Originally posted by 痴梦潇湘 at 2012-12-11 18:34:10
埃克替尼是世界专利
WO03082830A1.pdf(1.75MB)
http://kuai.xunlei.com/d/LnU4DaNqBgzHUAQAa16?p=130497...

呵呵，专利方面我不懂，我知道做药化的在专利方面都比较内行。

不过后面已经有朋友指出了它的世界专利已经是撤销了的。就算你说的它还保留了美国专利是确实的，又怎样呢？它还不是在中国有专利并上市了？

你可以去看看它在欧洲有没有专利。为什么这么说，因为目前国际上EGFR抑制剂的两个已经上市的，一个厄洛替尼，一个吉非替尼；一个是罗氏的，一个是AZ的，都是欧洲的公司。

先不说埃克替尼的结构和厄洛替尼有多像，就是侧链环成冠醚。我们知道如果先出的专利覆盖过广的话，如果后出来的分子确实有重大的提高或优点是可以beat掉原先专利的claim的。但是为什么埃克替尼的临床只在中国做？为什么它的临床试验是选择吉非替尼去做头对头的比较？为什么不选择厄洛替尼，这个结构这么像的原研药去比，到底哪个好？这里面是有原因的。要知道吉非替尼在不区分人群的情况下，可以说基本上对非小细胞肺癌患者是没什么效果的，远不如厄洛替尼。只有到近年，发现在某些人群，如果事先区分好，吉非替尼才是敏感的。而国内埃克替尼的临床试验根本没有区分人群。所以说他这么做是有目的的。绝非像他宣传的那么美好。更过分的是，临床试验的统计检验是非劣效性检验，根本不是优效检验。也就是说，埃克替尼只要不必吉非替尼差就算通过了。而前面说，这种情况下吉非替尼基本可以认为是无效的。

说了这么多，你说这埃克替尼是咋回事呢？大家都是搞药的，要专业一点，别人云亦云，被很多东西蒙蔽了。要知道在目前的中国，药卖得好，真的更药好不好没多大关系。

不过最后，我也不是说要嘲讽贝达，或者看不起埃克替尼。毕竟能做到这一步已经很不错了，比起多年来只知道做仿制要强多了，很多人还做不到这一点。我的目的很明确，我们都是做科研的，那么事实是什么就是什么，别吹牛骗人，最看不惯，而且对于忽悠大众的宣传，我们内行人有必要站出来，理清楚以防误导。

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53楼2012-12-12 16:10:54

lyyih

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54楼2012-12-12 16:57:03

痴梦潇湘

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引用回帖:

53楼: Originally posted by gooey at 2012-12-12 16:10:54
呵呵，专利方面我不懂，我知道做药化的在专利方面都比较内行。

不过后面已经有朋友指出了它的世界专利已经是撤销了的。就算你说的它还保留了美国专利是确实的，又怎样呢？它还不是在中国有专利并上市了？

你 ...

必须承认埃克替尼是国内药物研发的典范。如果选厄洛替尼做对照，无疑是自己给自己设计障碍，公司的本质是尽可能地降低成本，规避风险，创造利润，说到底做新药是为了赚钱，既然sFDA没有规定不能用吉非替尼对照，就没有必要冒险。

临床只能在中国做，或者去印度做，去美国做20年后吧，中国只要经过GLP认证的机构就可以做临床，美国FDA可没有什么认证，它是先看数据再审查，临床达到美国FDA要求，没几亿美元是不行的，让贝达药业炸锅卖铁也找不出这么多钱来，何况还有失败的风险。国内仿制药也很难通过FDA审查的，它的GMP审查与中国的GMP认证是两个概念，美国是宽进严出，中国是严进宽出。

55楼2012-12-12 17:10:28

gooey

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55楼: Originally posted by 痴梦潇湘 at 2012-12-12 17:10:28
必须承认埃克替尼是国内药物研发的典范。如果选厄洛替尼做对照，无疑是自己给自己设计障碍，公司的本质是尽可能地降低成本，规避风险，创造利润，说到底做新药是为了赚钱，既然sFDA没有规定不能用吉非替尼对照，就 ...

朋友，你的说法有太多值得探讨。

1.你说“如果选厄洛替尼做对照，无疑是自己给自己设计障碍，公司的本质是尽可能地降低成本，规避风险，创造利润，说到底做新药是为了赚钱，既然sFDA没有规定不能用吉非替尼对照，就没有必要冒险。”

你这样说没错。但你如果把这种说法说得理直气壮，只有两种可能：一，你是贝达或者与贝达或埃克替尼利益相关的人；二，你并不真正清楚新药研发。要批准一个创新药，基于2点，一是现有临床的治疗手段是否满足需求（这就是FDA所提倡的unmet medical needs）;二是患者是否真正受益（这就是FDA所提倡的risk-benefit ratio）。这两点才是国际通行的，合乎科学的做法。按照我前面的回帖，埃克替尼被SFDA批准，能靠上哪一点？它被批准，正如我前面所说，是中国监管机制太落后，SFDA跟不上水平，但同时政府又有这方面需求，方方面面凑一块的结果。对于公司来说，选择最稳妥，最节约的方式是没错的，因为这是市场行为资本行为。但是，监管机构必须把关，因为药不同于其他商品。我们不说埃克替尼，假设另一个分子，即使完全没有专利问题，拿着同样的临床试验结果，在FDA和EMEA根本没有批准的可能。甚至，在临床试验方案被监管机构review的时候，就不会同意你这么去做。现在埃克替尼这么设计了，得到了这样的结果，被批了，只能说是奇迹。我们做新药创制的，必须遵循科学，必须认识到背景，客观对待。而不是把无知当王道，好像当年干天干地干革命一样。

2. 你说的临床，不对的地方太多。

一、临床必须GCP而非GLP。第二、创新药的全球多中心试验早就是必须的，哪一个重磅炸弹上市，没有过全球多中心试验？而是仅仅在中国或者印度做的？相反，中国由于监管体制以及临床试验水平太差，根本不是全球临床试验的重点区域。没有一个重磅炸弹的first in human是在中国做的，在中国做的也都是很后期了，为了global filing不得不做才来的。当然，现状有逐步改善的趋势。但绝非你所言，只能在中国或者印度做。第三，说钱。首先，如果东西好，临床试验的钱根本不可能是问题，要知道现在有多少大公司和VC在盯着，看有没有好东西，东西要是真好，可以合作，或者引入VC，钱绝不是问题。退一万不讲，国外大公司和VC都太专业，不好忽悠，那么中国政府的新药重大专项的钱也够多了吧，多好拿啊，贝达拿了多少好处？这钱怎么不拿去美国做啊，做个验证性临床，一两百例，钱绰绰有余，怎么不去做？归根到底还是东西不过硬。另外，你说在美国做临床不要认证，你又错了。真希望你不要有产品去美国报IND，否则怎么死都不知道。美国IND的30天，国内大部分人都知道30天，背后怎么操作，有多少东西，你都知道？我告诉你，临床试验监管是非常非常严的，想让FDA批准临床试验很难很难，只不过是体制规则和SFDA不同罢了。

[ Last edited by gooey on 2012-12-12 at 17:42 ]

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56楼2012-12-12 17:35:59

痴梦潇湘

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引用回帖:

56楼: Originally posted by gooey at 2012-12-12 17:35:59
朋友，你的说法有太多值得探讨。

1.你说“如果选厄洛替尼做对照，无疑是自己给自己设计障碍，公司的本质是尽可能地降低成本，规避风险，创造利润，说到底做新药是为了赚钱，既然sFDA没有规定不能用吉非替尼 ...

中国有中国国情，是无法按国际惯例来办的。
现有中国替尼药品主要还是依赖进口，政府又没有专利强制许可的魄力，这就是没有满足患者需要，埃克替尼的价格也确实低一点。
临床是GCP，临床前是CLP，我写错了。中国政府的新药重大专项有多少钱，你应该比我还清楚，这里面有多少人在分？我没说美国上临床审批容易，我的意思是在拿到临床批件后，美国没有类似中国GCP认证的临床机构，中国临床机构经过GCP认证后，它做出的数据就被认为是合格的，美国FDA没有认证哪个机构做出的临床数据一定合格，反正它都要严格审查的，中国只药品进入临床时把关，对临床数据的审查放得宽，FDA对临床数据看重得多。你可以说这是药品监管体制的漏洞，我觉得可能更严重，恐怕要涉及到整个社会体制，我们的学术评价体系，我们的教育体系，无一不是如此。认证那几天做得漂漂亮亮的，认证的人一走，又乱糟糟的，因为认证之后没有监督审查。至于去美国上市，验证性临床，一两百例，这远远不够吧，贝达原来在中国做的临床前和临床数据未必能过关，甚至需要全部重做，况且美国不缺替尼类药物，就更没有去美国申请临床的必要了。

这么多年，中国合成筛选的分子就算不能与美国、欧洲、日本、印度比，但至少比韩国多吧，但中国的新药却不比韩国多。难道就从没有筛出一些活性好、有前景的分子吗？为什么没有人资助后续研发呢？这里面有太多的东西。

你的想法我很赞同，中国有太多的东西无法理解，有太多的奇葩。但我们能做的不是埋怨国情，不是吐槽体制，而是在这个体制内求生存、谋发展。埃克替尼的成功是值得国内企业借鉴的，不管是巧妙设计突破专利，还是后期研发坚持到底。我见过一些药企，完全按照国外的那套研发模式，合成大量化合物，筛选出活性好的分子，最后又不明不白的放弃，白白浪费了钱。

[ Last edited by 痴梦潇湘 on 2012-12-12 at 18:56 ]

57楼2012-12-12 18:53:48

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57楼: Originally posted by 痴梦潇湘 at 2012-12-12 18:53:48
中国有中国国情，是无法按国际惯例来办的。
现有中国替尼药品主要还是依赖进口，政府又没有专利强制许可的魄力，这就是没有满足患者需要，埃克替尼的价格也确实低一点。
临床是GCP，临床前是CLP，我写错了。 ...

OK，真理不辩不明。

正如你也说了，美国的临床是非常严格的，贝达在中国的数据，未必能过关。归根到底，还是埃克替尼本身不过硬，它的批准是一个特例。

我并没有埋怨国情吐槽体制，相反，我也认可埃克替尼的上市。但是，这里是一个科研的交流平台，大家应该本着科学的精神，质疑和客观是科学精神中最重要的两点。所以我看不惯盲目的吹捧，政府层面，商人、金融界去吹捧就罢了，在科学界行业内还这样，不得不让我警惕。至今没有看到有内行真正站出来说中肯的评价，反倒是跟风吹捧还很多。

另外，还有一点是让我警惕的。如果你是企业家或者搞商业金融的，就算了。但是作为一个科学家，不能因为监管、法规跟不上，就自己给自己降低要求、钻空子。监管更松法规更不全的情况下，伪造数据也可以？贝达的确是利用了监管和法规不完善的空子。我们必须正确认识到这一点，理解现状国情是应该的，但不应鼓吹向他学习。即使要向他学习，也要分清楚学什么和不学什么。新药研发也是一门科学，更是人命关天的科学，虽然说有资本的力量在里面，但是对于科学家来说怎么强调科学精神和道德都不为过，同时监管法规还要跟上，用法规来控制资本的力量。不可否认法规落后，但国内就是太欠缺科学精神和道德了，食品药品行业才出这么多问题。当然，这里有劣币驱逐良币的问题，也是整个社会的问题，不多说了，但在我理想里面，科学家应该自省其身。

所以在小木虫这个行业内的科研交流平台上，我们对埃克替尼应该有客观的认识，而不是跟风吹捧。这是我写这么多，感觉不得不说的原因所在。

[ Last edited by gooey on 2012-12-12 at 19:36 ]

58楼2012-12-12 19:33:20

duyiwen999

59楼2012-12-14 14:04:05

bmk

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me too 而已，搞点计算什么的，发篇文章，不用这么高调吹吧。

东西卖的好不好，和药化做的好不好，没有什么直接关系，只能说销售做的好罢了。

当然，"me too"也是药化很重要的一部分，我们要承认。问题是，埃克替尼和其他的替尼相比，优势在哪里，哪里不如（当然，这不会体现在文章和申报资料中）。如果真有优势，那么FDA与EMEA批准不会有太多问题。至于说要体现水平，那天真的在美国和欧洲上市批准了，我们再作为典型范例不迟。

至于比得上多少篇论文，这个要看和谁的比了。严重同意gooey老兄的看法，在科研论坛这么吹牛确实不太好。要吹，好，拿出对比数据来吹，大家都服气不是

60楼2012-12-14 16:22:24