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小木虫论坛-学术科研互动平台 » 化学化工区 » 高分子 » 测试表征 » 大家来讨论下触变性与剪切变稀的关系问题
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)

[交流] 大家来讨论下触变性与剪切变稀的关系问题

我是做WPU的，怎样能说一个体系触变性的？如果没有做触变环实验，单单做了稳态流动，发现粘度随剪切速率有一定的下降，能说体系存在触变性吗？不知大家对触变性和剪切变稀的关系如何看？另外怎样解释触变性及剪切变稀产生的原因
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1楼 2012-04-26 15:11:50
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chen.1fan

至尊木虫 (职业作家)
★ ★ ★ ★ ★ ★ ★ ★
zznjut: 金币+3, PEPI+1, 辛苦 2012-04-26 16:52:27
yingyu12: 金币+5, 非常感谢！！ 2012-04-26 22:45:00
LZ如果测过剪切粘度，你看那个剪切粘度的回归曲线就明白了，那个区域越大证明触变性越好。希望以下的通俗说法对你有帮助！
1所谓触变性是指当液体在振动、搅拌、摇动时粘性减少，流动性增加，但静置一段时间后，又变得不易流动的现象。例如，番茄酱、蛋黄酱等在容器中放置一段时间后倾倒时则不易流动，但将容器猛烈摇动或用力搅拌即可变得容易流动。再长时间放置时又会变得不易流动。
2 触变性流体的机理可以理解为随着剪切应力的增加，粒子间结合的结构受到破坏，粘性减少。当作用力停止时粒子间结合的构造逐渐恢复原样，但需要一段时间。因此，剪切速率减少时的曲线与增加时的曲线不重叠，形成了与流动时间有关的履历曲线(滞后曲线)。
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9楼2012-04-26 16:45:32
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战袭南

木虫 (正式写手)
★
zznjut: 金币+1, 欢迎交流 2012-04-28 11:05:19
引用回帖:
19楼: Originally posted by winter18 at 2012-04-27 11:25:04:
唉，好吧好吧，既然这个问题大家这么有兴趣，那么不妨继续深入讨论：
1、触变性如何产生？
2、触变性是如何保持的？分子内部究竟有什么状况？（实际上我们很难找到不受外力作用的状况（至少受重力的影响）。也存 ...

我来抛砖引玉
1、触变是在剪切应力下分子中某种结构瓦解，当该应力撤去时又不能立马回复造成的。某种结构可以包括物理交联点、分子间氢键等；
2、不同原理的材料的触变性保持原理是不一样的。如冻胶是由静电吸引或分子链缠结等引起的物理交联点的存在， 很多胶黏剂是由于白炭黑之间的氢键及分子间作用力形成的网状结构等。
3、我认为一般是为了使用时拥有更好的工艺性能。剪切下变稀，一段时间后恢复(当然也有不恢复的情况)，中间的时间窗口是最佳操作时间。
4、这个太多了，例如大多数胶黏剂。
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22楼2012-04-27 11:53:20
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winter18

铜虫 (著名写手)
★ ★
zznjut: 金币+2, 欢迎交流 2012-04-28 11:04:50
引用回帖:
22楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 11:53:20:
我来抛砖引玉
1、触变是在剪切应力下分子中某种结构瓦解，当该应力撤去时又不能立马回复造成的。某种结构可以包括物理交联点、分子间氢键等；
2、不同原理的材料的触变性保持原理是不一样的。如冻胶是由静电吸 ...

阁下对触变性的理解很深，
实际上，什么剪切曲线，返回曲线等，这些都是表面现象。
都不重要，重要的是，理解它产生的本质原因。
各种不同的原因产生的触变性，产生的表面现象也是不同的。
比如说碳酸钙等填料，触变性的产生，就是一个单纯的填充聚合物的网格而产生触变性。
而气相白炭黑，主要是硅羟基与聚合物之间的分子氢键作用产生触变性。
沉淀白炭黑机理相当于二者之间。
所以单纯的讨论表面呀，什么变稀变稠呀，没有意义，因为你根本没有一个确定的前提条件。
楼主要完整的回答你的论文中的问题，一定要先搞清楚你的体系中，是哪种类型的触变性。
学而不思则惘啊！
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31楼2012-04-28 09:53:06
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winter18

铜虫 (著名写手)
★ ★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
zznjut: 编辑内容 2012-04-26 17:06
zznjut: 金币+1, 应助指数+1, 淡定啊，winter，不雅语言我编辑掉了，望谅解 2012-04-26 17:07:26
我做有机硅的！
触变性就是，你打出来的胶条，在没有表干、固化之前，
不会流淌，就是触变。
如果你打出来的胶条是圆的（因为胶嘴都是圆的），固化以后成稍微变为扁的，那叫触变性不好！
如果它成了很扁很扁，成了一滩了，那叫流淌，叫没有触变性！
触变的定义我认为：
在没有固化的情况下，在外力的推动下（分装产品、挤胶条、施工的需要），
是流体！
在需要使用以后｛打成胶条，打在密封结构需要的附着物的上面｝，不会因为自身的重力原因，而发生形变、流动，导致施工困难或者是不能进行！
这个就叫做触变性！
尽量别钻到书本的字眼里面去了，不然你会疯的

[ Last edited by zznjut on 2012-4-26 at 17:06 ]
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4楼2012-04-26 15:37:31
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战袭南

木虫 (正式写手)
引用回帖:
25楼: Originally posted by winterbell at 2012-04-27 13:51:01:
路过看到此贴，学习了很多，有一个问题请教一下，触变性是流体粘度随着剪切速率的增加而减小，而当剪切速率减小到原值时，粘度会小于原值，粘度恢复需要有一个时间，那么当剪切增加时，粘度的变化幅度越大，触变 ...

借用网上一张图片：
http://jpkc.cug.edu.cn/08jpkc/kcgcjys/image/第二章/img1822.jpg
这两条线所围的面积越大，说明触变性越好。
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yxqiang119
27楼2012-04-27 14:34:40
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lixiangfm

木虫 (著名写手)
★ ★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
zznjut: 金币+1, 欢迎交流 2012-04-28 11:04:58
剪切变稀是随剪切速率增大，粘度变小。剪切速率不变的情况下会达到平衡。一般认为高分子熔体而言是解缠结、解取向造成的。
剪切速率不变的情况下，粘度也可能随时间而降低。这是触变性。微观上一般认为因为某种力形成了某种拟网状。剪切破坏了这种力，剪切结束后，拟网状恢复。
如果做触变环，纯粹的剪切变稀如果没有触变的话，面积为零。就是说上升和下降是可逆过程。
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32楼2012-04-28 10:24:50
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小浪渣

铜虫 (小有名气)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
各位讨论都很激烈。
1、所谓触变性是指流动对剪切的依赖性具有弛豫特性，触变性描述的是具有时间依赖性的假塑性流体的流动性为。
2、触变性流体指的是剪切速率保持不变，而黏度随时间减少的流体，它所需的剪切应力随时间减少，它的变化与时间有关。
3、当非牛顿指数n<1时，体系的黏度随剪切速率增加而非线性增加，称为剪切变稀，它只是在某一剪切速率范围内表现。
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45楼2013-01-17 13:24:34
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普通回帖

yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
我自己先说说，《流变性导引》中给的触变性定义是：在剪切应力下粘度的逐渐降低，随后去掉应力，结构逐渐恢复，称为触变性。

所以我认为，按照上面的定义，存在剪切变稀现象并不能说就具有触变性，因为剪切变稀后有可能恢复不了原来的结构了。大家认为呢？
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2楼2012-04-26 15:15:17
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Easony

至尊木虫 (知名作家)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
功能梯度材料？
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3楼2012-04-26 15:23:05
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zaihang

木虫 (著名写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
没有这方面的资料吗 其实我觉得测试倒是没遇到过，但是知道黏度变化与触变性有关，主要是氢键，还是尽量找找涂料的书籍。
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5楼2012-04-26 15:56:38
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
引用回帖:
4楼: Originally posted by winter18 at 2012-04-26 15:37:31:
靠，哪来的那么多狗屁理论定义？
书读得傻了吧？
我做有机硅的！
触变性就是，你打出来的胶条，在没有表干、固化之前，
不会流淌，就是触变。
如果你打出来的胶条是圆的（因为胶嘴都是圆的），固化以后成稍微 ...

不是我读傻了，是我得回答审稿人的问题，我文章中只是做了简单的粘度vs剪切速率的关系，存在剪切变稀。审稿人说是否可以用触变性来解释部分现象？说高点，对于学术上，当然严谨点好；说现实点，兄弟我回答的不好，审稿人不满意，文章杯具，那我毕不了业更杯具！！
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6楼2012-04-26 16:00:48
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
引用回帖:
3楼: Originally posted by Easony at 2012-04-26 15:23:05:
功能梯度材料？

没那高深。。。
只是做做简单的流变性而已

审稿人问了些问题，拿上来同大家讨论下，期待提高，也希望能把文章好好修回，接收！
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7楼2012-04-26 16:02:50
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chen.1fan

至尊木虫 (职业作家)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
引用回帖:
4楼: Originally posted by winter18 at 2012-04-26 15:37:31:
靠，哪来的那么多狗屁理论定义？
书读得傻了吧？
我做有机硅的！
触变性就是，你打出来的胶条，在没有表干、固化之前，
不会流淌，就是触变。
如果你打出来的胶条是圆的（因为胶嘴都是圆的），固化以后成稍微 ...

你的说法不对，我第一次听说。触变是指回复特性，是一个等温转换回复过程。
LZ所说的那种现象如果剪切变稀后停止，粘度回复就是有触变性，你想的很对。
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8楼2012-04-26 16:38:26
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
引用回帖:
9楼: Originally posted by chen.1fan at 2012-04-26 16:45:32:
LZ如果测过剪切粘度，你看那个剪切粘度的回归曲线就明白了，那个区域越大证明触变性越好。希望以下的通俗说法对你有帮助！
1所谓触变性是指当液体在振动、搅拌、摇动时粘性减少，流动性增加，但静置一段时间后， ...

非常感谢！这些我大致了解，但还是想继续请教下，如果不做那个回归曲线（因为确实当时没做，现在也不想补数据了！），仅凭粘度随剪切速率而降低可以说体系具有触变性吗？我感觉似乎不行

另外，除了回归曲线外，还有什么测试方法可以说明体系具有触变性？

多谢！
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10楼2012-04-26 22:47:59
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yanbaobao

木虫 (正式写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
呵呵

[ 发自手机版 http://muchong.com/3g ]
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11楼2012-04-26 23:26:18
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suchanghong

金虫 (著名写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
引用回帖:
4楼: Originally posted by winter18 at 2012-04-26 15:37:31:
我做有机硅的！
触变性就是，你打出来的胶条，在没有表干、固化之前，
不会流淌，就是触变。
如果你打出来的胶条是圆的（因为胶嘴都是圆的），固化以后成稍微变为扁的，那叫触变性不好！
如果它成了很扁很扁， ...

呵呵，作粘合剂的最有感触了：就是胶要好打，打出来的胶要挺住。
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12楼2012-04-27 00:37:03
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zhu_yong

木虫 (小有名气)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
4楼说得经典
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13楼2012-04-27 00:37:22
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gzlihui

金虫 (正式写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
记得以前做胶衣的时候，当时测触变就用旋转粘度计在6倍转速和60倍转速下测定的粘度值的商，商值越大说明触变越高。
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14楼2012-04-27 08:38:56
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战袭南

木虫 (正式写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
用流变仪测的曲线可以很直观地表示二者的差别
如果你让剪切速率先增加到某个值，后减小到初始值。
对剪切变稀，粘度先减小，后沿原曲线返回。
对触变，粘度先减小，后不沿原曲线返回，返回时的粘度比原曲线小。

[ Last edited by 战袭南 on 2012-4-27 at 09:03 ]
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15楼2012-04-27 09:00:59
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yxqiang119

铁杆木虫 (职业作家)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
路过 学习····最近也遇到了这样的问题······
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16楼2012-04-27 09:02:03
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战袭南

木虫 (正式写手)
引用回帖:
14楼: Originally posted by gzlihui at 2012-04-27 08:38:56:
记得以前做胶衣的时候，当时测触变就用旋转粘度计在6倍转速和60倍转速下测定的粘度值的商，商值越大说明触变越高。

你这个方法只能证明他的剪切变稀效果比较明显，并不能证明触变性大，是两种不同概念。
赞一下 回复此楼
17楼2012-04-27 09:02:49
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dll3077

新虫 (小有名气)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
呵呵，长见识了
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18楼2012-04-27 09:23:39
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winter18

铜虫 (著名写手)
唉，好吧好吧，既然这个问题大家这么有兴趣，那么不妨继续深入讨论：
1、触变性如何产生？
2、触变性是如何保持的？分子内部究竟有什么状况？（实际上我们很难找到不受外力作用的状况（至少受重力的影响）。也存在着储存期内，触变变成流淌的情况）？
3、我们做的东西为什么要有触变性？或者说触变性有什么好处？
4、哪些东西我们需要做到有良好的触变性、或者说触变性的应用（距离说：建筑胶？牙膏？水泥砂浆？奶酪？）
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19楼2012-04-27 11:25:04
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nk_vigor

禁虫 (著名写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
本帖内容被屏蔽
20楼2012-04-27 11:31:45
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战袭南

木虫 (正式写手)
★ ★
yingyu12: 金币+1, 兄台所言极是！ 2012-04-27 15:55:55
wgs8136: 金币+1 2012-04-30 14:10:47
引用回帖:
20楼: Originally posted by nk_vigor at 2012-04-27 11:31:45:
触变性除了剪切变稀外，还有剪切变稠的情况，但是极少见！

这种一般叫反触变液体，或者摇凝液体吧。
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21楼2012-04-27 11:39:35
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winterbell

木虫 (小有名气)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
这个帖子很好，学习了很多。
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23楼2012-04-27 13:19:45
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chen.1fan

至尊木虫 (职业作家)
引用回帖:
20楼: Originally posted by nk_vigor at 2012-04-27 11:31:45:
触变性除了剪切变稀外，还有剪切变稠的情况，但是极少见！

少见？淀粉溶液不就是这样的嘛
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24楼2012-04-27 13:39:06
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winterbell

木虫 (小有名气)
引用回帖:
15楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 09:00:59:
用流变仪测的曲线可以很直观地表示二者的差别
如果你让剪切速率先增加到某个值，后减小到初始值。
对剪切变稀，粘度先减小，后沿原曲线返回。
对触变，粘度先减小，后不沿原曲线返回，返回时的粘度比原曲线小。

路过看到此贴，学习了很多，有一个问题请教一下，触变性是流体粘度随着剪切速率的增加而减小，而当剪切速率减小到原值时，粘度会小于原值，粘度恢复需要有一个时间，那么当剪切增加时，粘度的变化幅度越大，触变性的就越大么，还是指剪切恢复时，粘度恢复的时间越短触变性的就越大？谢谢
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25楼2012-04-27 13:51:01
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aids521

金虫 (著名写手)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
呵呵，我也想知道呢 ，
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26楼2012-04-27 14:31:46
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yxqiang119

铁杆木虫 (职业作家)
送鲜花一朵
引用回帖:
27楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 14:34:40:
借用网上一张图片：
http://jpkc.cug.edu.cn/08jpkc/kcgcjys/image/第二章/img1822.jpg
这两条线所围的面积越大，说明触变性越好。

我是做胶黏剂的，但不是普通的液体胶黏剂，而是室温下是固态膜状的胶黏剂，最近在做做阻燃方面的研究，发现一个现象：随着无机阻燃剂的加入使得胶黏剂最低点的粘度变小了···而通常无机填料加入胶黏剂都会使其粘度变大

老师说这个是类似于触变剂加入胶黏剂起到的作用，可以用触变剂做个对比，不知道这样解释对不对？


谢谢
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28楼2012-04-27 15:25:55
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
引用回帖:
17楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 09:02:49:
你这个方法只能证明他的剪切变稀效果比较明显，并不能证明触变性大，是两种不同概念。

是的，这种一般是没有选择流变仪时为说明非牛顿性而不得已的方法。
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29楼2012-04-27 15:54:10
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
我继续捐金币，大家多交流交流，互相学习、互相提高！
正所谓：理不辨，不明！
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30楼2012-04-27 15:59:24
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janetaec

铜虫 (小有名气)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
有用过羧甲基纤维钠做粘结剂，在水溶剂中的流变、剪切的经验吗？
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33楼2012-04-30 10:40:29
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mlanqiang

木虫之王 (文学泰斗)
★ ★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
wgs8136: 金币+1 2012-04-30 14:11:08
剪切稀释性只是触变性一个特点，还得看它的恢复情况。
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34楼2012-04-30 12:03:39
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yingyu12

铁杆木虫 (正式写手)
yingyu12: 回帖置顶 2012-05-02 17:26:58
引用回帖:
31楼: Originally posted by winter18 at 2012-04-28 09:53:06:
阁下对触变性的理解很深，
实际上，什么剪切曲线，返回曲线等，这些都是表面现象。
都不重要，重要的是，理解它产生的本质原因。
各种不同的原因产生的触变性，产生的表面现象也是不同的。
比如说碳酸钙等填 ...

学而不思则罔！
说的很好！！
我这个体系是阴离子水性聚氨酯体系，不知大家对这个体系剪切变稀或触变性的产生原因有什么看法？最好有文献支持：）因为我看到不少文献说的很简单，讲的不很清楚。
谢谢大家了！
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35楼2012-05-02 10:46:30
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aids521

金虫 (著名写手)
引用回帖:
14楼: Originally posted by gzlihui at 2012-04-27 08:38:56:
记得以前做胶衣的时候，当时测触变就用旋转粘度计在6倍转速和60倍转速下测定的粘度值的商，商值越大说明触变越高。

兄弟做的什么胶衣呀？有没有联系方式？
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36楼2012-05-02 10:52:14
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aids521

金虫 (著名写手)
引用回帖:
17楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 09:02:49:
你这个方法只能证明他的剪切变稀效果比较明显，并不能证明触变性大，是两种不同概念。

那你认为怎么才能证明触变比较大啊，实际生产中你怎么测触变指数呢？感觉14楼说的应该对，
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37楼2012-05-02 10:54:18
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aids521

金虫 (著名写手)
引用回帖:
27楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 14:34:40:
借用网上一张图片：
http://jpkc.cug.edu.cn/08jpkc/kcgcjys/image/第二章/img1822.jpg
这两条线所围的面积越大，说明触变性越好。

连接打不开啊，兄弟有联系方式吗
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38楼2012-05-02 10:57:10
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aids521

金虫 (著名写手)
触变对各行业的影响和作用是不一样的吧，可能主要的目的就是防止流挂，特别是用于立体物体的时候，作用比较明显，我是做胶衣的，其他行业不是很了解，在实际生产中测触变指数，就是如14楼兄弟说的那样；
还有，能增加触变的东西很多，大多用气硅。
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39楼2012-05-02 11:07:15
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kingkongking

版主 (知名作家)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
引用回帖:
22楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 11:53:20
我来抛砖引玉
1、触变是在剪切应力下分子中某种结构瓦解，当该应力撤去时又不能立马回复造成的。某种结构可以包括物理交联点、分子间氢键等；
2、不同原理的材料的触变性保持原理是不一样的。如冻胶是由静电吸引 ...

你得前两条理论解释剪切变稀不也行么？是不是剪切变稀跟触变性其实就是一个意思？

[ 发自手机版 http://muchong.com/3g ]
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47楼2013-01-17 23:59:43
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kingkongking

版主 (知名作家)
引用回帖:
2楼: Originally posted by yingyu12 at 2012-04-26 15:15:17
我自己先说说，《流变性导引》中给的触变性定义是：在剪切应力下粘度的逐渐降低，随后去掉应力，结构逐渐恢复，称为触变性。

所以我认为，按照上面的定义，存在剪切变稀现象并不能说就具有触变性，因为剪切变稀后 ...

在看你这个贴之前我一直认为触变性跟剪切变稀就是一个意思。流凝就是切力增稠...现在我还是没弄明白。

[ 发自手机版 http://muchong.com/3g ]
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48楼2013-01-18 00:01:44
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winternight

铜虫 (初入文坛)
★
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
引用回帖:
20楼: Originally posted by nk_vigor at 2012-04-27 11:31:45
触变性除了剪切变稀外，还有剪切变稠的情况，但是极少见！

是不是叫流凝性？
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49楼2013-10-09 11:53:06
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winternight

铜虫 (初入文坛)
引用回帖:
25楼: Originally posted by winterbell at 2012-04-27 13:51:01
路过看到此贴，学习了很多，有一个问题请教一下，触变性是流体粘度随着剪切速率的增加而减小，而当剪切速率减小到原值时，粘度会小于原值，粘度恢复需要有一个时间，那么当剪切增加时，粘度的变化幅度越大，触变性 ...

是不是应该用磁滞曲线的面积来表示触变性的大小呢
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50楼2013-10-09 11:56:37
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简单回复
xdkevin40楼
2012-05-02 11:29   回复  
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
yaoyao14541楼
2012-05-02 11:35   回复  
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
yangshen201142楼
2012-05-02 11:52   回复  
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
等你归来43楼
2012-05-02 12:23   回复  
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
xiejf44楼
2012-05-02 12:29   回复  
yingyu12(金币+1): 谢谢参与
小浪渣46楼
2013-01-17 13:39   回复  
引用回帖:
22楼: Originally posted by 战袭南 at 2012-04-27 11:53:20 我来抛砖引玉 1、触变是在剪切应力下分子中某种结构瓦解，当该应力撤去时又不能立马回复造成的。某种结构可以包括物理交联点、分子间氢键等； 2、不同原理的材料的触变性保持原理是不一样的。如冻胶是由静电吸引 ...

[ Last edited by 小浪渣 on 2013-1-17 at 13:41 ]
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