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铁杆木虫 (知名作家)

薛定谔的喵星人

[交流] 【转】采访喝细菌求证胃溃疡的诺贝尔奖得主已有1人参与

为了给首届菠萝科学奖颁奖,大名鼎鼎的澳大利亚胃肠病学家、因发现幽门螺杆菌而获得2005年诺贝尔生理学与医学奖的巴里•马歇尔(Barry Marshall)前不久来到中国。果壳网特约记者@桔子帮小帮主 对他进行了一次专访,请他给我们讲讲,当初他一口气喝掉了幽门螺杆菌的培养液,那玩意到底什么味儿的?
双方接过名片。
桔子帮小帮主(以下简称桔):看不懂……韩国话。
巴里•马歇尔(以下简称马):哎呀我给你找个中文的。啊哈这个肯定是,here is a horse(后来我才知道他在学中文)。

桔:见到医生我很想咨询下,昨晚我胃疼来着,刚下飞机吃了个凉饭团。后来有人就跟我说,你不能吃海鲜大排档,因为是凉性的,能喝酒,因为是热的。
马:好主意。

桔:啊?
马:虽然不怎么科学……中国差不多一半人口携带幽门螺杆菌,只是他们都不知道,所以遇到胃疼,很可能是细菌作怪,下次去医院我劝你去查查,哪怕没有胃疼的时候。因为最成功的那些细菌,是那些没让携带者得病的,它们就可以持续繁衍。人类100多年前就上了这么一课,很多染上结核杆菌的人都不死,就是偶尔咳嗽,这样就把细菌传染给其他人了。只有大概5%的人死去。幽门螺杆菌可能不像结核杆菌那么差,有的甚至从某种角度来讲对人还有好处。

桔:对人有啥好处?
马:它们会略微抑制免疫系统,也许会减少过敏的概率。要是免疫系统太强,可能会积极对抗幽门螺杆菌,但也容易因此溃疡;细菌想好好在你胃里待着,最好一生都待在那儿,不惹麻烦,就要抑制你的免疫系统,这样你就不会那么容易哮喘、瘙痒。

桔:刚才你说不是所有携带者都会发病,那你喝细菌培养液的时候,你怎么知道你会是那个幸运的发病者?
马:当年不知道喝了细菌之后会发生什么,我估计好歹有一天我得溃疡,得有50%概率吧,不过估计得等好几年,我没太想会病成啥样,就是喝个试试。结果5天之后我就病得要命。从中我得到的信息是,在人体里“接种”了细菌还是可以活蹦乱跳地正常待几天,没准3天吧,然后没准会恢复,这是我从我的人体实验中学到的。多数人不知道自己什么时候感染的,因为感染的时候往往还小,小时候总会出一些稀奇古怪的状况,第一次胃难受呕吐什么的,没准就是感染上了幽门螺杆菌,然后它们就在你胃里永远住下去了。

桔:当时有没有想,要是没症状怎么办?研究怎么继续做?
马:我设想的状况是,细菌会在我胃里繁衍起来,不会觉得不舒服。但如果把显微镜伸到胃里,能看到很多细菌,尽管没发展成溃疡。还能看到白细胞在攻击那些细菌。这就说明疾病在胃壁里悄悄发展。这时候你不会有太多感觉,除非发展成溃疡。

桔:这就是你当时的工作假说吧?
马:对,从一个健康的胃开始,细菌入侵,白细胞作出回应,过一段时间变成溃疡。当你特别老的时候,没准变成胃癌。

桔:抗生素也不能完全杀死它们?
马:很困难,剩下一点,就可以再繁衍起来。

桔:我做科研这会儿,不是要向你挑战哦(笑),样本量是个重要因素,可你做实验怎么就用了1个样本呢?所以你的发现存在相当大的偶然性。
马:哈,我的文章很出名,世上的研究n=1的可不多,确实是小样本量。

桔:这仍旧很牛是么……
马:哈,对。问题是这就不是那么科学了,非常主观。可这件事的另一面是,研究人员在自己身上做实验,希望客观评价自己的症状,就能得到更多信息。想象一下,如果我在你身上做实验,我要先预测会看到什么症状,问你,你有这个状况吗,有那个状况吗。但你很可能有其他症状,我连想都不会想起问你。同时你也可能想,我还有这个问题,但肯定不是什么关键问题,算了别问了。可我是拿自己做实验,我就能直接思考,这个症状是由这个病导致的么,所以能得到更多细节,能作为一个很好的初步研究。第二年我们就用36个人做了实验。

桔:他们都愿意像你似的喝那个……恶心的培养液么……
马:哈哈,得给钱。不过尝起来也没那么糟。

桔:(别想蒙我)不会吧,我在实验室那会儿,恨死培养液的味儿了,尤其是煮过的。
马:对对……培养基味儿很猛,特有肉味儿。我也不喜欢。

桔:(终于承认了)那可以过滤之后再把细菌悬浮起来喝……(味道可能好点)
马:没,就从生长细菌的平皿上刮点儿新鲜幽门螺杆菌下来,搅和在鸡汤似的培养液里。差不多有20毫升。一饮而尽。尝不出细菌来,就跟喝纯培养基差不多。

桔:之前和之后需要特殊饮食么,好把它们养得舒服点儿?
马:那天早上我是没吃早饭,挺饿的。

桔:这不会让它们显得更好喝吧……
马:嗯……不过我为了让它们更容易在我胃里定居,先吃了几片西咪替丁,让胃的酸性稍微降一点。然后,看表到十点了。刮细菌,悬浮。一二三,喝吧!等了俩仨小时才吃饭。之后不需要特别照顾这帮小家伙。随后几天我特关注自己的胃,它稍微——“咔”——一叫唤,我就赶紧警觉起来。我们知道幽门螺杆菌会制造CO2、氨气、毒素,不过不是那么轻易会感觉疼,除非胃壁出现小孔,胃酸进去。过了四五天,吃了顿中餐,我喜欢中餐,面条什么的。通常我们都买很多,大家都爱吃,东一分西一分就没了。每次都吃得撑撑的。那次我可觉得不太舒服,喝点水就歇着去了。两天后的早晨,一睁眼我就吐了,吐的都是水一样的东西。细菌刚在你胃里建立起菌落的时候,会产酸,胃功能变差,食物倒是下去了,但是会囤积酸和水,连续吐了几次都是这些。我妈妈和我爱人都说我的嘴闻起来好臭。

桔:你老婆就知道了!
马:我没跟她说。

桔:当时你是不是高兴坏了,等了这么多天,症状终于等来了。
马:没。一睁眼就跟怀孕了要晨吐似的,冲到洗手间。

桔:高兴地冲到洗手间……(非要引出他的内心独白)
马:没,我还睡着呢!
“我到底怎么了,哦,我到底怎么了。”(可怜地)
“哦,我喝细菌来着……”(无奈地)
(情景重现完毕)如果这是设计周全的实验,我该在床边放个瓶子啊。而且,我可不知道这就是症状,后来做的内镜检查,我算算~周二喝的,下一个周四检查的,周五我跑到病理学实验室,好消息,好多细菌,非常严重的感染。我可激动了。

桔:(还真严谨,确定了才开始高兴)你咋知道能治好呢?
马:我用的菌株,是从我一个病人身上取的,我刚用某种抗生素把他给治好了,而且在细菌上测试过了各种抗生素的效果。所以我是有一定把握。

桔:多大了当时?
马:32。

桔:意气风发啊,是不是年轻才敢这么做?
马:(想了想)现在主要是我的事儿太多了。

桔:不能轻易让自己特别病。
马:当年做事不考虑后果,后果来了再担心也不迟。我就总跟我老婆说,给我原谅比给我许可要简单。刚才不是说周五看到结果了吗,我就算计着下一个周二要做更多详细实验,就得跟她说了,当然我得等着,趁她情绪好的时候说。她对我表达了些许的怜悯,和极大的担心,怕传染给她和孩子们,当时对这种细菌一无所知。她让我马上吃药,我说“不要啊”,所以她跟我说你就这么再赖4天,周二完了立马吃药去,要不小心我把你踢出去。

桔:周二吃了药你顺利康复了?
马:实际上周二我已经好转了。细菌确实不容易摆脱,可在另一些人体内却待不长。我就是。细菌不怎么适应。世界上多数感染幽门螺杆菌的人,总是从小持续不断接触感染源,比如他们生活的环境到处都是污染的水源,或者家庭成员很多人是携带者。所以他们每个月都会感染新的幽门螺杆菌。加上胃的免疫系统本来就不强,又没有其他竞争者——没多少细菌愿意活在人胃里,幽门螺杆菌就找到自己舒服的地方待下去了。

桔:刚才你说是用抗生素把病人治好的,那时候人们都不知道是细菌导致,你怎么能给病人开抗生素呢?
马:1983和1984那会儿,就有严重溃疡病人来找我们。当地一些家庭医生有时候也会来听我的演讲。那些大教授、专家,很多都说不相信我们的理论。可是有些家庭医生说,太有意思了,我这儿有严重病人,不如试试抗生素,于是他们就把状况最差的病人介绍给我们。于是我们就给他们检查,发现了幽门螺杆菌就用抗生素,效果往往特棒。那些家庭医生——尤其是那些思维灵活的,说你们的治疗明显有效。你可能又会说样本量也很小,但我们就是这样积少成多。而且为了客观,我们不单看症状,尤其要做活检,看到胃变正常了。这个结果最颠覆了,以前人们认为胃病和溃疡就是因为衰老,是一种自然的生命过程,没法治。我发现的一种治疗方法,就是——你在美国生活过,你肯定知道那种粉色药水Pepto Bismol,可以抑制幽门螺杆菌,不过是暂时的,并不是治愈。可如果你在粉色药水的基础上加上抗生素,1-2周就可以杀掉75%的幽门螺杆菌。

桔:你怎么发现这么奇怪的组和的?
马:哈,我思考。开玩笑的……我就琢磨,哼,那帮美国人为什么有事没事就灌点Pepto Bismol,都100年了。会不会是种抗生素?如果是,就解释了那些幽门螺杆菌携带者为什么每次不舒服就去超市买点Pepto Bismol,喝点就舒服了。有了这个假设,我们就真测了一下,发现果真细菌先消失,过一个月还会再长起来。我就加一种抗生素,发现病人就被治好了。我先拿这种方法治疗溃疡最糟糕的病人,当时所有人都说他们,该动手术。结果我只用抗生素,10个里面好了9个。你可能还会说“人数真少啊”,可其他人的治疗,10个里面好了0个或者1个。接着我就去找研究经费,最后在100个病人身上做了双盲测试。

桔:这么多年了,细菌对从前用的抗生素产生抗药性了么?
马:部分抗药性。98年、99年的时候,大家发现用抗生素组和,加上抑酸药物,就能治疗90%的幽门螺杆菌,过了10年这个比例变成80%。然后很多医生,特别是欧洲和美国医生,说以前用2种抗生素和抑酸药物,现在得用3种了,也就是更猛的治疗方法。

桔:中国人吃抗生素没那么多,是不是耐药性就没那么普遍?
马:在中国现在还未必需要。这个道理是这样的,如果一个国家所有人都使用同样的抗生素,就容易产生抗性,欧洲就是如此,那10年10%的差别就是这么来的。我们可以算算,中国恐怕有5亿人口携带幽门螺杆菌,很多人没症状,每年只有2500万人吃抗生素接受治疗。其中500万有耐药性,需要其他治疗。很大的数目了,也许对中国人口来说不算很多。

桔:耐药性或者对细菌的敏感度,和人种有关系吗?
马:没。不过中国和亚洲的幽门螺杆菌是毒力格外强的一株,按说更容易给寄主惹麻烦,尤其是胃癌。20世纪之所以有更多幽门螺杆菌病例,是因为人们更健康了,吃得更好,蛋白更多,胃里更偏酸,免疫系统更强。溃疡发病是由于白细胞和幽门螺杆菌之间的对抗(做出两手手指交叉的动作),胃里有酸,但是透不过来。但如果白细胞把上皮细胞都扒拉开想出来打细菌——“让一让,我们要从胃壁出去!”,胃壁就出现小漏洞了,胃酸就漏过去了。所以,酸的屏障,和强劲的免疫系统,二者不可兼得。免疫强了,有时候确实能把细菌都干掉,但也更容易发生溃疡。所以20世纪胃溃疡发病率上升并不是由于压力大;以前人们还饿肚子呢,营养跟不上,所以携带幽门螺杆菌也不容易发展成胃溃疡,人们活得也不长,还没来得及发展成胃癌。所以20世纪之前人们也没听说过幽门螺杆菌。当年我开始做研究的时候,澳大利亚的幽门螺杆菌携带者差不多有40%,我还能做对照。后来在日本连对照也找不到,全都有幽门螺杆菌。胃癌是日本第一癌症,他们的溃疡发病率也高,正是他们发明了内窥镜,所以幽门螺杆菌应该是他们发现才合情合理。之所以没发现,就是因为每人都是携带者,研究人员看不出这种细菌有什么了不起。要知道我们聊的可是上世纪70年代,那会儿所有日本人都携带幽门螺杆菌,没人的胃是正常的。有趣的是,70年代一些中国医生发现能用抗生素治疗胃溃疡,可他们没有内窥镜,没法做深入研究,82年的上海,有个医生的博士论文里也出现过幽门螺杆菌照片,可由于种种原因他也没能完成相关研究。

桔:我听说在你做出发现之后很多年,美国才承认?
马:一旦政府加入健康干预,就会进展缓慢,因为政府决定关系到所有人,需要更强的证据才能做决定。必须等到一个意见被所有人接受,政府才会许可。美国医生上医学院的时候,如果学到为溃疡,首先要学厚厚的一章,讲压力、吸烟导致胃溃疡,还有一章讲手术治疗,那时这是唯一手段。那些可怜的医学院学生啊!我也曾经是……“哦天啊,又是溃疡,得记那么多东西,根本就没道理。10种不同的假说……”所有都是错的,真没效率。现在所有内容都在2页纸上:溃疡,幽门螺杆菌,抗生素。复习的时候至少能省下四五天,可以去沙滩歇着了。想想美国,要是医生想用什么新疗法,没准就被告了。美国之所以有那么多诉讼,就是因为他们的保险费太高了,一旦有事发生,病人就说,把我的钱还回来!所以医生才不想在FDA引进新药之前做什么新事。临床试验、整理所有证据、开大会、发表文章、联络全国所有医生,然后医生说,现在该用抗生素了。接着就在1个月内翻天覆地。另一个大问题,FDA不负责教育,只会通知,那你怎么教20万医生?这时候就轮到药厂了,他们花上1亿美元搞个教育项目,1万个销售代表走街串巷、开大会,1个月搞定。而澳大利亚是社会化医疗,差不多10年,一切缓缓进行。美国呢,10年之间表面上啥动静也没有,突然有一天FDA说,够了,证据够了!药厂再登台。其他国家一看美国动了,纷纷效仿。

桔:澳大利亚可以给病人开没那么确定的药么?
马:你看,区别就在于,在澳大利亚每个病人都是一个实验,医生看看你说,试试这个去!

桔:要是发生了意外病人不告医生么?
马:那最好连药也别开,就不会被告了。医生不可能100%成功,所有人都知道。美国的制度还有一点不好,药厂总是受经济利益驱使的。他们不愿意把钱扔在那些能治好病的药上面——病人好了他们还赢个什么利啊。那些挣大钱的药,都是终身用药的,比如Gleevec治疗一种特殊的白血病,吃着你就正常了,死不了,但一停药就恢复得病,这对药厂来说就是“完美的药物”,所以现在Gleevec都有第二代、第三代了,产生抗药性,就继续升级吧。
(你作为一个中国记者,咋还不问我对中医的看法……)很多中国记者问我对中医怎么看,我觉得大多数没用,有些有用,可目前还没有科学证据,病人用药的时候,不知道哪种药更好,哪种药起了疗效。除非研究跟上,找出到底什么成分管用,为什么管用。那时候国家就可以为此买单了。但现在不应该,因为你不能为那些没证据、没通过双盲实验的东西买单。

桔:我觉得很多中成药是安慰剂,尤其胃药,因为有的病过一阵也会自己康复的。
马:我不相信安慰剂这回事。我觉得就是统计学问题。人人都会随机变化,去看医生的时候病症肯定是最差的,你在谷底的时候去了,医生给你点药,实际上你的状态自然就会到峰顶。

桔:有时候也是心理暗示吧,每次去医院我就觉得病好了。
马:嗯。有时候病人来了说好难受啊,我给他做了全面检查,说没事儿啊,要不你再测测血?测完血我跟他说,你没事儿啊。他平静地说,那我就放心了。

桔:哈哈。
马:还有一招很管用,就说,你这样儿的我见多了。

桔:是不是很多人一看你是诺贝尔奖得主就特别愿意找你看病。
马:没错。通常还都是疑难杂症。不过多数时候我也做不了什么神奇的事。我跟他说,你都看了5个医生了,全是某个领域的专家,我的发现和他们一样,没别的了。没准你该回去看那个医生。要想看我得等特长时间,差不多几个月才排得上,不过他们携带螺旋杆菌已经一辈子了,也不在乎多几个月。来看我的时候,其中一些都好了,另一些病情发展得更明显,当然更容易看出问题。他们就会说,马歇尔医生真是个天才!他看出了其他人都没看出的问题。不愧是诺贝尔啊。

桔:刚才你说在澳大利亚每个病人都是个实验,那目前有什么实验计划?
马:我一直都在用病人试各种新型的抗生素,有时候征求病人同意多取点组织,给细菌做基因组测序,没准能发现新基因,比如有的幽门螺杆菌不导致溃疡,有的会导致溃疡,比较两种菌的区别,就能看出到底细菌的什么基因同溃疡有关。

桔:是什么样的基因?
马:幽门螺杆菌主要分泌两种毒素,一种注入细胞,让细胞更容易漏,细菌能从细胞里偷点离子和分泌的蛋白,这种毒素在中国的菌株里100%都有,欧洲菌株中只有60%有,这就是为什么中国的病更糟糕。第二种直接在细胞上打洞,抑制免疫系统。所以刚开始细菌来了,免疫系统去攻击它,人出现明显症状,之后免疫系统把它给压下去,接着细菌去分泌、抑制,再长起来,免疫系统再上来,如此反复。是共生的过程。回头你胃里不是一颗两颗,拿胃镜一看,是一层。就跟你去看橄榄球赛,要是沙门氏菌感染,就跟球场上20个球员似的;幽门螺杆菌,你转身,看看观众。非常不同。除此之外我还在研究,怎么利用幽门螺杆菌输送疫苗,要知道多数携带者都不发病,那就很有可能让菌在人体内生长几周而和人相安无事。我们在尝试不同的菌株,看哪些不会让人得病。

桔:千万别用你那株(笑)。
马:我那个可厉害。找出合适的菌株,就可以把你想要的蛋白克隆进去,做成食物,人们可以随便喝就相当于吃药了。比如流感发病了,现在很容易找到相关基因,克隆到幽门螺杆菌里。它们就可以在你胃里建立菌落。你的免疫系统发现菌,说:“你肯定得流感了!赶紧加班造抗体!”这比传统的打针容易多了,喝一次,过2周细菌感染自然消失,但这时你已经对流感免疫了。

桔:把想要的基因克隆到幽门螺杆菌之后,它们会在表面表达你想要的蛋白,但是在胃酸里不会被降解么?
马:不会。要是用的益生菌,胃就会觉得它们都是食物,会和食物一样处理,所以要是用益生菌携带你要的蛋白,99%都被胃给消化了,不会有任何效果。幽门螺杆菌跑到你胃壁里,24小时都待在那儿;另一个原因是它们跑到粘膜层之下,免疫系统特别容易感受到它们。所以从前人们的想法是用益生菌做载体,把疫苗带入人体,结果非常难以实现,你的身体把它看成食物,直接给消化了。但用幽门螺杆菌的想法也不是那么容易实现,12个博士后工作了5年了,有的还是中国人呢。我有俩博士生就是来自成都,他们有四川地震奖学金。现在小鼠实验已经看到效果了,这证明理论至少是正确的。同时我们利用人来测试哪种细菌最合适。

桔:怎么控制剂量呢?
马:幽门螺杆菌不喜欢氧气,所以不会到处跑,身体其他地方氧气太多了,它们只待在胃里,很安全,也不用担心剂量,如果我给你1颗细菌,一周后你来看我,胃里就达到10^9了。我们能控制的是表达蛋白的剂量,还可以用不同的食物控制。这也是用幽门螺杆菌的好处,它们就相对固定在你胃里,吃下任何东西都可以路过它们对它们造成影响。要是稍微有点失去控制,只要喝点pepto bismol就可以了。但却可以在4小时之内诱导表达出90%的蛋白。比传统疫苗容易控制。

桔:回头用人做实验有什么样的规则?牵扯到什么样的伦理问题?
马:我们当然会签知情同意书。你看,美国用科研公司的问题在于,他们通常给钱,比如给个50美元让个人来做几个小时的实验,我们这种研究更复杂,那好,每天200美元你来14天。这就吸引了好多失业的、无法工作的、残疾的、流浪汉、精神疾病——你知道在美国老能见到那些疯狂的人到处跑,这些人都来参与科研,科研人员给他们签知情同意书,他们没受过教育,根本不理解那些表格都是什么意思,这才是不符合伦理的。参与我们的研究,必须至少有高中文化,另外,我们不想让人来参加实验就是为了拿钱,所以我们考察正常的工资水平,付给他们相应的金额,而不是特别高。还必须有手机,知道怎么发短信,所以如果有个老太太过来颤颤巍巍地说“我~有~手机~”,是不行的,我们通过短信沟通,比如告诉他“该吃绿的了”,他还可以给我们回复说“明天去不了,不舒服”。还得会用email,有一次我跟一个人说,别吃抗生素哦,我们在测试幽门螺杆菌,结果他回来说,我忘了跟我的医生讲了,结果我就吃抗生素了。我只好说“你运气真不怎么样,好,你现在失去资格了,出去,没钱了!”所以后来我们就用email发出各种警告,“亲爱的患者,请记得别吃抗生素,去看你的医生之前,先知会我们。(语重心长地)”一下就能通知50人。效果好多了。

桔:将来做临床实验有可能来中国么?
马:如果在人体实验活细菌,要求就严格多了。要是什么环节出了问题,没准会在中国造成传染,跑到环境里,那就糟糕了。得先做实验证明很多事情,比如做实验用的细菌离开人体就活不了、不会到处传染、不会导致溃疡或癌症。最开始总是从少数人开始,比如最开始是在我身上实验,20年来又有一些研究者在人体进行实验,7年前美国德克萨斯州似乎有30个志愿者参与了实验,德国也大约有30人参与过。我们的实验也差不多有30人参与,6个安慰剂,做这组实验的时候我们对前来的病人说,“要是幸运,没准你喝的就是鸡汤,我们还给你倒贴钱!”他们就说“哦也,希望如此”!参加我们实验的志愿者差不多拿到了2500美元,喝幽门螺杆菌之后得等上3个月,在此期间要来做3次活检,加上抽血,一共来12次。通常来一下要占用1个小时,半天就浪费了,所以每次来差不多给他们100美元,加上活检、交通费等等,所以是完全符合伦理的。

桔:你已经知道幽门螺杆菌在人体会生长,正常表达你要的蛋白,还需要在人体实验什么?我想明确知道临床实验到哪一步了。
马:你说的那些在小鼠身上做就可以,我们已经对这些问题有明确了解了。可如果想在人身上实验一个新物种,也就是GMO(Genetic modified organism,遗传修饰过的生物), 它携带一种新的表面抗原,可能会有副作用,比如免疫反应,都要考虑到。我们还没在人体测试GMO。这步需要更多钱,如果要测试对流感的免疫,要把被试关在一个特殊的地方,让他们一直不离开,因为回头你要让他们接触流感病毒。

桔:你为什么执着于喝的疫苗?估计多少年之后人们能喝上疫苗?
马:现在人都活得长了,有的疫苗是小时候注射的,50岁的时候需要追加免疫,水痘、甚至小儿麻痹症,都需要。所以针对老年人免疫将是一个市场,但大家不喜欢用针管注射,如果能把疫苗做在食物里,超市就能买到这些免疫加强剂,比如掺在酸奶里——这样疫苗的价钱还能下来,一杯牛奶多少钱,1块钱;打针却要25块。我们觉得大家会喜欢的。应该是一个巨大的市场。我希望10年后这个想法就能成真。

桔:很期待。幽门螺杆菌还有什么其他医学用途呢?
马:我们还期待利用幽门螺杆菌抑制人的免疫系统,这块市场就远没有疫苗那么大了。但正因为受众少,没准还能更快成药,就跟试验孤儿药一样,不用注册,连测试也不用做的那么透彻,患者通常会更愿意冒险尝试。

桔:我觉得中国的孤儿药研发没那么顺。
马:不会吧,我知道中国什么系统,比如已经有人在病人身上做干细胞治疗的实验了,都是非常初步和实验性的,还有外国人来。

桔:嗯,我了解你说的这种情景。但是中国很多罕见病患者没有药,因为很少有人愿意为了那么少的利润专门为他们研发。
马:美国有一种东西叫做IND,investigational new drug(临床研究用的新药),如果医生想用IND条目中的药物,就必须从每个患者身上收集信息和数据,还得有安全范围。比如你这儿收集了几个病人,他们病得要死,你觉得某种药可能管用,就给FDA写申请,90天内他们必须给你答复。唯一的顾虑是,当前这种药是不是相对安全,检查的人看看说,“嗯,看起来做了几只老鼠几只兔子实验,看起来还挺安全的,拿走试去吧。”所以一旦一种药物上了IND名录,就意味着你可以开给病人,不需要双盲实验。只要也给病人签了知情同意书。我感觉中国的机制也应该类似。

桔:你对美国的医疗和科研系统这么熟悉了,最后怎么决定要回澳大利亚的?
马:回祖国是最自然和最舒服的,你也在美国待过,你肯定明白我在说什么。英语对于你来说是第二语言,你肯定觉得特吃亏,因为你周围是完全不同的文化。我知道你在想什么,你肯定在想,哼,这个澳大利亚家伙,跑到美国去,跟澳大利亚有个什么两样。可文化差别真的存在,所以不是很舒服,也不自然,尽管弗吉尼亚州已经是美国最好待的地方了。总之如果能回到祖国,同时能继续你最想做的研究,那就是完美组合。

桔:什么样的文化差别呢?我举个我的例子吧,第一年系里总要带新学生去看Second City的脱口秀,就是一种说得特别快、聊政治调侃社会的演出。周围所有人都狂笑不止,我不知道他们在笑什么。即使明白语言,我觉得这些狗屁政治和我有个毛关系啊。
马:哈,你看,我没法选举。

桔:哈哈,对,是个重要原因。
马:从一开始我就觉得在美国生活只是暂时的,最初想只待两年,后来待了十年,开始了自己的事业。可转念一想,我们似乎不想在美国度过余生,不然回澳大利亚看一眼吧。回去一看,我们就说,“还真不赖”。现在我住的地方离我小时候住的地方只有200米,我知道我只要走200米就可以去到童年生活的地方,所以街道名称都和从前一样。同时也特别有安全感。在你自己的家园,哪怕你看不见,也知道每个人都在做什么;可是在美国,你真的不知道小山背面的人在干什么、想什么、要干什么。

桔:呵呵,我以前以为少了语言隔阂就少了文化隔阂。
马:我的美语不好,他们经常听不懂我说什么。

桔:你说的差异,是不是还包括……我想象你在澳大利亚没准还能养个马什么的,一提前澳大利亚我就想到草场。
马:没错,我有个农场,离我住的地方有100公里。80公顷,挺大的,我们自己没养牲口。不过邻居有时候在我们的地上放马。还有好多袋鼠和其他澳大利亚动物跑来跑去。

桔:你会去那儿做农活儿或者雇人种地么?
马:我就是为了锻炼身体,不种吃的。你看,现在城里人都流行在健身机上跑步,太没劲了。我特爱去农场修东西,钉个窗户、敲个房顶、修一下葡萄枝,好多事儿好干。科研圈儿可没锻炼身体什么事儿。刚才你提到在不同的文化中生活。我感觉有时候美国人做的事,你在中国或者澳大利亚,根本想也不会想,比如美国枪械自由,那么多人有枪。你会问,为什么那么多人想要一把枪呢?家里人不会被伤到么?但同时要考虑到,美国人习惯对自己负责,没有安全感。手里有枪,心中不慌——也更快乐。美国的媒体总是说负面的,但实际上如果你生活在弗吉尼亚……

桔:你也有枪么?
马:没有没有!不过我琢磨,要是我是美国人,没准我得搞把枪。

桔:我记得几年前我念书的时候,弗吉尼亚学校发生过枪击案,凶手是个韩国人……
马:对,弗吉尼亚理工,我女儿从前就住在同一个宿舍里。不过枪击发生的时候她已经走了。这个问题没有答案。允许有枪,就肯定有疯子拿着枪伤害别人。对了,我听说弗吉尼亚刚改了规矩,以前他们规定你每周只能买一把枪。

桔:你到底需要多少把枪啊,和我买牛奶频率一样。
马:后来有人说限制买枪违宪,然后就变成每天都可以买了——你也可以一天去三个店买三把枪。可同时,在弗吉尼亚和美国,犯罪率下降了!弗吉尼亚只要你没有犯罪记录就可以随身带枪在街上走,很多人觉得“疯了!灾难啊!”结果你猜怎么着,犯罪率还下降了。在街上抢个人,老招数是,“打电话叫警察!赶紧开溜!”所以你可以把他们痛打一顿,抢了钱走人;可如今,哪怕你抢个老太太,她没准掏出枪来,“乒乒乒”你就玩儿完了!做贼太危险了!所以犯罪率降下来了。没准还真是个好计策。澳大利亚你可没法这么容易就拿到枪,要是农场上到处跑袋鼠,我们想把他们干掉,得申请,人家问:“你们地上有多少袋鼠啊?”“50只,它们把野花都啃光了,还吃我们种的东西。”“哦,去杀了30只吧。”我们自己也不杀,会找专门的猎人,他过来把30只击毙拉走。

桔:(笑)听起来你并不是疯狂科学家。
马:对,我现在的事儿太多了,不可能什么都自己做。但让我高兴的是,我现在还参与到非常有创造性的那部分工作中,当然我也喜欢做具体的科研,不过那就意味着,每次有个主意,你得用6个月时间才看得到结果。现在我手下有好多人,这样我每周都可以想新主意,然后把任务交给别人。

桔:除了在实验室和看病人,其他时间干什么,有什么爱好?
马:我特别喜欢电子器件,录音机啦、计算机啦。我还喜欢攒,去上海就逛数码电子市场。遇到新鲜的东西就买。比如我特别喜欢我这根笔,其实也是录音笔。

桔:(冷汗……我都没有,早知道管你借。)
马:我还喜欢修东西,在澳大利亚我修了我爸爸的拖拉机,还有80年代的机器,实验室器械什么的,闪烁计数器、伽玛射线探测器、光谱仪……一箱一箱的。

桔:该弄个博物馆。
马:我有个朋友也特喜欢计算机、计算器这样的东西,我们琢磨过将来搞个计算机博物馆、电子博物馆之类的。修旧收音机可好玩了。我来中国,或者去其他地方,我就爱逛古董店,敛破烂。我老婆就是酿酒能手,我们自己种葡萄,也不多,一年400公斤,也就300瓶。装瓶之后我们还打印自己的标签贴在酒瓶上。

桔:啊……(好有生活品质啊)
马:我们尝尝是不是正常的味儿,挺烈的。

桔:你老婆学心理的,你们吵架的时候她是不是永远赢?
马:没错。一般单身男人想象婚姻,总是有偏差,你觉得50%差不多了吧,吵架至少得有一半你还能赢吧。最后你总是发现,你不能赢,让女人赢对你俩都好,所以一定要让女人说最后一个词。不过在我家我夫人总是正确的,这倒是没错。我相信男人和女人的思维方式不同。我夫人总爱计划,也不怎么跟我讲。她定下计划,下个小时、下一天、下周、下一年干什么。她的大脑就跟记事本似的。可我没准想着一件事,回头做的是另一件。所以有个人看着我挺好的。我和我夫人做决定总是很慎重。比如现在我们要做一个重要决定,我们要不要回澳大利亚,要找什么工作,我们找两张纸来,一边写“这个工作的具体好处是什么”,比如工资啦等等,另一张写那些无法衡量的,比如“澳大利亚是个好地方”、“我们更喜欢那儿的人”。好,现在看着一边,我觉得想弥补这些缺陷,得多给我多少钱。我们总是这么做决定的。下面再去找工作,目标就具体了,希望得到多少钱。

桔:你俩商量的方式真是俩科学家。
马:我夫人是心理学家。咱们总觉得心理学不是科学,实际上我觉得心理学是非常难的科学。要证明“我感觉好点了”或“我觉得更糟了”,可不是容易的事儿。你看市面上说是心理学的多了,但实际上真正的心理学家都特别严谨。所以两种大脑做一件事可真好。她照顾很多事情,我就可以更自由。
(就在所有人都松懈了,收拾东西准备散伙的时候,他突然静静说了一句:)
对我来说,就像从十几岁开始再没老过。It's like being an eternal teenager for me.

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总有些人,想搞一个大新闻,然后把我批判一番,拿衣服~~
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hyyyzyq

银虫 (小有名气)


真够长的!
2楼2012-04-24 19:55:04
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